Kæledyrsavl - godt eller skidt?
Filosofi, Etik & Religion
Dato: 26/2 2013 20:27
Jeg fortsætter lige debatten fra 'Hvornår er man en rigtig veganer': http://vegetarkontakt.dk/?-hvornaar-er-man-rigtig-veganer=136350
Jeg ville ikke fortsætte i selve debatten da jeg synes den kører lidt af sporet mht trådsstarters oprindelige ønske og jeg synes det er godt at tage det som en emne for sig.
Kæledyrsavl. Er det godt eller skidt? Bidrager det med noget godt til vores kæledyr (Jeg er ikke så politisk korrekt at jeg kalder det andet end kæledyr). eller gør det ikke? Er det det der sikrer vores dyr sundhed, eller derimod... dårligt helbred?
Røsle skriver i 'Hvornår er man en rigtig veganer':
Her er mit svar:
Røsle, er problemet ikke blot lidt at mange avlere ikke tænker på dyrenes velfærd? Jeg kender nogle avlere (og de er jordens skønneste mennesker). Men jeg hører også mange historier.... mops der ikke længere kan føde selv, vejrtrækningsproblemer hos franske bulldogs, dårlige hofter hos schaeferne, shar pei der må opereres for at kunne se.. jeg kan faktisk en del eksempler mere. De avler jeg kender fortalte mig at det ikke var unormalt (!) at sætte bøjle på tænderne af udstillingshundene.. for at se skal se pæne ud. Det er måske godt for den enkelte hund at få rettet tænder hvis det er nødvendigt - men godt at avle på??? Det tror jeg næppe.
Avl kunne fungere noget så smukt og godt i teorien - men gør den nu også det i realiteten altid? Jeg har været på nogle få udstillinger og jeg elsker hunde. Meget. Jeg tænker blot over om det nu er det rigtige for vores dyr.
Jeg fortsætter lige debatten fra 'Hvornår er man en rigtig veganer': http://vegetarkontakt.dk/?-hvornaar-er-man-rigtig-veganer=136350
Jeg ville ikke fortsætte i selve debatten da jeg synes den kører lidt af sporet mht trådsstarters oprindelige ønske og jeg synes det er godt at tage det som en emne for sig.
Kæledyrsavl. Er det godt eller skidt? Bidrager det med noget godt til vores kæledyr (Jeg er ikke så politisk korrekt at jeg kalder det andet end kæledyr). eller gør det ikke? Er det det der sikrer vores dyr sundhed, eller derimod... dårligt helbred?
Røsle skriver i 'Hvornår er man en rigtig veganer':
stamtavletankegangen burde stoppes? WHUT?! stamtavler er jo lige nøjagtig den måde man sørger for sunde, raske og mentalt velfungerende dyr, i hvert fald indenfor hundeavl. Her har man som hvalpekøber en chance for at forudse sygdomme, og som avler en chance for at bortavle ting der fører til et potentielt dårligt hundeliv. Køber man en hvalp fra en avler der IKKE bruger officielle FCI stamtavler (ofte såkaldte hvalpefabrikker) ja så er det netop man støtter lorteavl. Korrekt brug af stamtavler til at undgå indavl, arvelige sygdomme og dårlige karakteristika er den eneste rigtige måde at avle hunde på, og det er den, kennelklubberne bruger, men selvfølgelig er det op til hvalpekøberne hvad der bliver støttet - officiel stamtavleavl for at bevare racerne eller uofficiel avl for at tjene penge. Ved godt at mange herinde er uenige, men avl er også en måde at avle husdyr til et godt liv på, ikke kun en ussel måde at gøre dyr deforme og syge på. Jeg mener at god avl er nødvendig for ikke at skabe mere lidelse.
Her er mit svar:
Røsle, er problemet ikke blot lidt at mange avlere ikke tænker på dyrenes velfærd? Jeg kender nogle avlere (og de er jordens skønneste mennesker). Men jeg hører også mange historier.... mops der ikke længere kan føde selv, vejrtrækningsproblemer hos franske bulldogs, dårlige hofter hos schaeferne, shar pei der må opereres for at kunne se.. jeg kan faktisk en del eksempler mere. De avler jeg kender fortalte mig at det ikke var unormalt (!) at sætte bøjle på tænderne af udstillingshundene.. for at se skal se pæne ud. Det er måske godt for den enkelte hund at få rettet tænder hvis det er nødvendigt - men godt at avle på??? Det tror jeg næppe.
Avl kunne fungere noget så smukt og godt i teorien - men gør den nu også det i realiteten altid? Jeg har været på nogle få udstillinger og jeg elsker hunde. Meget. Jeg tænker blot over om det nu er det rigtige for vores dyr.
Dato: 26/2 2013 23:39
Jeg er nok enig med dig
Jeg var en overgang inde på kattegalleri, hvor race-katte-avlere/ejere simpelthen ikke kan skælde nok ud på folk, der ikke har stamtavle på deres dyr.
Avl er avl, og så længe internatterne er proppet med katte og hunde, så synes jeg ikke man kan forsvare sine avlsdyr med, at de har en stamtavle. Dyret bliver født, og sat i en verden hvor der allerede er overflod på internatterne, og det ændrer en lap papir ikke på. Derudover, som du skriver, er der simpelthen for meget egoistisk avl. Det handler ikke om dyrene, men om dyrets udseende og værdi. Racerne er blevet fremstillet på kryds og tværs, og ikke fordi man vil sætte dyr i verden eller fordi man vil redde dem, men fordi man vil tjene penge på dem.
Så ja, i teorien kunne avl være en fremragende ting, men sådan fungerer det bare ikke lige nu.
Og det vil det ikke gøre, før folk holder op med, at sætte dem selv før dyrene. Man finder ikke mange perser-avlere, der vil skifte deres "forretning" ud med almindelige huskatte, selvom det er nødvendigt og det bedste for dyrene.
(Ja jeg er katte menneske, det præger nok lidt mit indlæg )
Jeg er nok enig med dig
Jeg var en overgang inde på kattegalleri, hvor race-katte-avlere/ejere simpelthen ikke kan skælde nok ud på folk, der ikke har stamtavle på deres dyr.
Avl er avl, og så længe internatterne er proppet med katte og hunde, så synes jeg ikke man kan forsvare sine avlsdyr med, at de har en stamtavle. Dyret bliver født, og sat i en verden hvor der allerede er overflod på internatterne, og det ændrer en lap papir ikke på. Derudover, som du skriver, er der simpelthen for meget egoistisk avl. Det handler ikke om dyrene, men om dyrets udseende og værdi. Racerne er blevet fremstillet på kryds og tværs, og ikke fordi man vil sætte dyr i verden eller fordi man vil redde dem, men fordi man vil tjene penge på dem.
Så ja, i teorien kunne avl være en fremragende ting, men sådan fungerer det bare ikke lige nu.
Og det vil det ikke gøre, før folk holder op med, at sætte dem selv før dyrene. Man finder ikke mange perser-avlere, der vil skifte deres "forretning" ud med almindelige huskatte, selvom det er nødvendigt og det bedste for dyrene.
(Ja jeg er katte menneske, det præger nok lidt mit indlæg )
Dato: 27/2 2013 00:11 | Indlæg redigeret den: 27/2 2013 21:51
Røsle, du tager desværre grundigt fejl.
Grunden til de mange genetiske sygdomme hundene lider under, er avlen med en "closed studbook", dvs. racehundeopdræt.
Al opdræt af racehunde er i sidste ende indavl og især i udstillingsverdenen foregår der rigtig grimme ting. Den hurtigste vej til en udstillingschampion er nu engang at indavle (så kalder man det linieavl, det lider mindre grimt). Linieavl er det som hurtigst og mest effektiv frembringer og fastholder en bestemt type, som en race eller bare en opdrætter stræber efter. Der blir efterhånden næsten kun brugt championhanhunde i avlen (i hvert fald i udstillings- og brugshundeopdrættet), det fører til overdreven brug af nogle få hanner, som til sidst ligger i alle linier. For hver gang du laver en parring, som går tilbage til de samme hunde mister du nogle gener, så den genetiske variation blir mindre og mindre, hvilket fører til et svagere og svagere immunforsvar og flere genetiske sygdomme. Når et gen er forsvundet er det forsvundet og kommer ikke igen. Den Idé, at man gennem at teste hunde for genetiske sygdomme og så kun bruge de raske hunde, kan opdrætte "sunde hunde" er en illusion. Hver gang du kommer af med et sygdomsgen kommer du også af med alle mulige andere egenskaber end dem, du vil af med, som ligger på samme sted i DNAen og du aner derfor ikke, hvad du egentlig har gang i. Nogle racer er efterhånden så syge, at de er truet af at uddø. Selv DKK har erkendt, at nogle racer ikke er til at redde uden at man krydser andre racer ind for at opnå en lidt større genetisk variation.
Jeg har selv opdrættet hunde og har virkelig beskæftiget mig grundigt med problematikken. Tro mig, vejen til syge hunde er racehundeopdræt! Situationen er meget værre, end lægfolk kan forestille sig.
Så jeg er bestemt modstander af racehundeopdræt, selv om jeg er engageret i DKK i forskellige sammenhænge.
Heldigvis findes der i verden en stor bestand af "village dogs", dvs. oprindelige hunde, som aldrig er blevet avlet på bestemte egenskaber og som har en fantastisk genetisk variation endnu, dem overvejer man faktisk at bruge for at rette op på de værste skader, racehundeopdrættet har ført med sig.
Jeg er sikker på, at Rottes opdrætter har fortalt dig noget andet, men hvis du gider sætte dig lidt ind i sagerne og lære lidt om genetik vil du se, at det desværre ikke er sandt. (Dermed vil jeg ikke beskylde hans opdrætter for noget ondt, det kan være, de tror det selv).
Røsle, du tager desværre grundigt fejl.
Grunden til de mange genetiske sygdomme hundene lider under, er avlen med en "closed studbook", dvs. racehundeopdræt.
Al opdræt af racehunde er i sidste ende indavl og især i udstillingsverdenen foregår der rigtig grimme ting. Den hurtigste vej til en udstillingschampion er nu engang at indavle (så kalder man det linieavl, det lider mindre grimt). Linieavl er det som hurtigst og mest effektiv frembringer og fastholder en bestemt type, som en race eller bare en opdrætter stræber efter. Der blir efterhånden næsten kun brugt championhanhunde i avlen (i hvert fald i udstillings- og brugshundeopdrættet), det fører til overdreven brug af nogle få hanner, som til sidst ligger i alle linier. For hver gang du laver en parring, som går tilbage til de samme hunde mister du nogle gener, så den genetiske variation blir mindre og mindre, hvilket fører til et svagere og svagere immunforsvar og flere genetiske sygdomme. Når et gen er forsvundet er det forsvundet og kommer ikke igen. Den Idé, at man gennem at teste hunde for genetiske sygdomme og så kun bruge de raske hunde, kan opdrætte "sunde hunde" er en illusion. Hver gang du kommer af med et sygdomsgen kommer du også af med alle mulige andere egenskaber end dem, du vil af med, som ligger på samme sted i DNAen og du aner derfor ikke, hvad du egentlig har gang i. Nogle racer er efterhånden så syge, at de er truet af at uddø. Selv DKK har erkendt, at nogle racer ikke er til at redde uden at man krydser andre racer ind for at opnå en lidt større genetisk variation.
Jeg har selv opdrættet hunde og har virkelig beskæftiget mig grundigt med problematikken. Tro mig, vejen til syge hunde er racehundeopdræt! Situationen er meget værre, end lægfolk kan forestille sig.
Så jeg er bestemt modstander af racehundeopdræt, selv om jeg er engageret i DKK i forskellige sammenhænge.
Heldigvis findes der i verden en stor bestand af "village dogs", dvs. oprindelige hunde, som aldrig er blevet avlet på bestemte egenskaber og som har en fantastisk genetisk variation endnu, dem overvejer man faktisk at bruge for at rette op på de værste skader, racehundeopdrættet har ført med sig.
Jeg er sikker på, at Rottes opdrætter har fortalt dig noget andet, men hvis du gider sætte dig lidt ind i sagerne og lære lidt om genetik vil du se, at det desværre ikke er sandt. (Dermed vil jeg ikke beskylde hans opdrætter for noget ondt, det kan være, de tror det selv).
Dato: 27/2 2013 19:30 | Indlæg redigeret den: 27/2 2013 19:49
Har nogle af jer læst bøger af John Bradshaw (en biolog, der forsker i dyreadfærd)?
http://www.bris.ac.uk/vetscience/people/88445/index.html
Jeg har læst In Defense of Dogs , der kan anbefales.
http://www.amazon.com/John-Bradshaw/e/B004N3A20I/ref=ntt_athr_dp_pel_1
Man kan høre lidt fra ham her:
http://www.npr.org/player/v2/mediaPlayer.html?action=1&t=1&islist=false&id=136497064&m=136644713
Har nogle af jer læst bøger af John Bradshaw (en biolog, der forsker i dyreadfærd)?
http://www.bris.ac.uk/vetscience/people/88445/index.html
Jeg har læst In Defense of Dogs , der kan anbefales.
http://www.amazon.com/John-Bradshaw/e/B004N3A20I/ref=ntt_athr_dp_pel_1
Man kan høre lidt fra ham her:
http://www.npr.org/player/v2/mediaPlayer.html?action=1&t=1&islist=false&id=136497064&m=136644713
Dato: 28/2 2013 13:15
Lige med det her er jeg slet, slet ikke enig. Hvis du kigger på internatdyrene hvilke dyr er der så der bliver svigtet og forladt? Det er ikke racedyrene. Det er alle blandingsracerne som folk køber fordi de er billige. Folk med racehunde giver ofte flere penge for deres dyr - jeg ved ikke om det er derfor de tager dem mere seriøst, men når man giver 12.000 kr for en hund så er det fordi man virkelig gerne vil have en hund og man har nok gjort sig flere overvejelser og sat sig mere ind i tingene for, hvad det kræver at have et dyr.
Avl er avl, og så længe internatterne er proppet med katte og hunde, så synes jeg ikke man kan forsvare sine avlsdyr med, at de har en stamtavle. Dyret bliver født, og sat i en verden hvor der allerede er overflod på internatterne, og det ændrer en lap papir ikke på.
Lige med det her er jeg slet, slet ikke enig. Hvis du kigger på internatdyrene hvilke dyr er der så der bliver svigtet og forladt? Det er ikke racedyrene. Det er alle blandingsracerne som folk køber fordi de er billige. Folk med racehunde giver ofte flere penge for deres dyr - jeg ved ikke om det er derfor de tager dem mere seriøst, men når man giver 12.000 kr for en hund så er det fordi man virkelig gerne vil have en hund og man har nok gjort sig flere overvejelser og sat sig mere ind i tingene for, hvad det kræver at have et dyr.
Dato: 28/2 2013 16:12
Warzywo: Må stadig erklære mig uenig. Hvis man virkelig gerne vil have en kat eller hund, skulle en stamtavle ikke betyde så meget, tværtimod. Så ville man vel netop gå på internattet og finde et dyr, der havde brug for et hjem? I stedet for at betale så meget ekstra for en race.
Warzywo: Må stadig erklære mig uenig. Hvis man virkelig gerne vil have en kat eller hund, skulle en stamtavle ikke betyde så meget, tværtimod. Så ville man vel netop gå på internattet og finde et dyr, der havde brug for et hjem? I stedet for at betale så meget ekstra for en race.
Dato: 28/2 2013 17:36 | Indlæg redigeret den: 1/3 2013 07:26
Shinobi,
Jeg synes, at du anvender en falsk modsætning. Du giver ingen empiriske (eller logiske) begrundelser for hvorfor folk der adopterer fra internat elsker deres hunde mere, kun etiske påstande, baseret på antagelser om hvordan hunde har det inden de bliver adopteret. Dette er ikke det samme som en argument om hvordan hunde skal have det i fremtiden efter de bliver adopteret (måske af forskellige motivationer). Hermed argumenterer du mod pærer med fodbold.
Lad os prøve noget: "Skat, du kan ikke elske mig højt fordi hvis du gjorde, så havde du været sammen med mig uanset om jeg var pæn eller ej"
"Men, skat, du er jo pæn og jeg er sammen med dig. Hvis jeg havde valgt en grim en, så var jeg ikke sammen med dig"
"Netop hvad jeg sagde - du elsker mig ikke så højt!"
Shinobi,
Jeg synes, at du anvender en falsk modsætning. Du giver ingen empiriske (eller logiske) begrundelser for hvorfor folk der adopterer fra internat elsker deres hunde mere, kun etiske påstande, baseret på antagelser om hvordan hunde har det inden de bliver adopteret. Dette er ikke det samme som en argument om hvordan hunde skal have det i fremtiden efter de bliver adopteret (måske af forskellige motivationer). Hermed argumenterer du mod pærer med fodbold.
Lad os prøve noget: "Skat, du kan ikke elske mig højt fordi hvis du gjorde, så havde du været sammen med mig uanset om jeg var pæn eller ej"
"Men, skat, du er jo pæn og jeg er sammen med dig. Hvis jeg havde valgt en grim en, så var jeg ikke sammen med dig"
"Netop hvad jeg sagde - du elsker mig ikke så højt!"
Dato: 28/2 2013 19:12
Jeg synes det er ekstrem usympatisk at gøre forskel på dyrene på grund af prisen eller en fin afstamning. Heldigvis er det i de allerfleste tilfælde sådan, at folk elsker deres dyr uanset hvor de kommer fra.
Folk der adopterer fra et internat er som oftest indstillet på at gøre en ekstra indsats, hvis der skulle opstå problemer (hvad der ikke sker oftere end ved racehundene, det er i hvert fald min erfaring).
Jeg har haft mange internats- og omplaceringshunde og også fine racehunde, de var lige dejlige allesammen og selvfølgelig lige elskede!
Rigtigt er, at internatsdyrene ofte ender der, fordi folk ikke tænker sig om inden de tager dyrene til sig og det sker nok oftere når dyret ikke koster så meget og folk ikke skal spare sammen for at få det. Det er virkelig sørgeligt
Jeg synes det er ekstrem usympatisk at gøre forskel på dyrene på grund af prisen eller en fin afstamning. Heldigvis er det i de allerfleste tilfælde sådan, at folk elsker deres dyr uanset hvor de kommer fra.
Folk der adopterer fra et internat er som oftest indstillet på at gøre en ekstra indsats, hvis der skulle opstå problemer (hvad der ikke sker oftere end ved racehundene, det er i hvert fald min erfaring).
Jeg har haft mange internats- og omplaceringshunde og også fine racehunde, de var lige dejlige allesammen og selvfølgelig lige elskede!
Rigtigt er, at internatsdyrene ofte ender der, fordi folk ikke tænker sig om inden de tager dyrene til sig og det sker nok oftere når dyret ikke koster så meget og folk ikke skal spare sammen for at få det. Det er virkelig sørgeligt
Dato: 28/2 2013 20:29
Jeg tvivler på at, man nogensinde har avlet på et dyr for dyrets skyld.
Vi mennesker har en eller andet pervers ide om at, vi er små guder, der har retten til at, bestemme over og voldtage andre levende væsner, det ses i den race renhed vi "elsker" i vores husdyr. Hvor stolte er vi ikke over at, vi kan vise en ren stamtavle på "vores" dyr. Stop nu meneske! alt hvad du prøver at rense, ender med at forfalde!
Mener at have læst/hørt/set at, gadekryds faktisk generelt er meget sundere end race hunde og har en længere levetid.
Jeg tvivler på at, man nogensinde har avlet på et dyr for dyrets skyld.
Vi mennesker har en eller andet pervers ide om at, vi er små guder, der har retten til at, bestemme over og voldtage andre levende væsner, det ses i den race renhed vi "elsker" i vores husdyr. Hvor stolte er vi ikke over at, vi kan vise en ren stamtavle på "vores" dyr. Stop nu meneske! alt hvad du prøver at rense, ender med at forfalde!
Mener at have læst/hørt/set at, gadekryds faktisk generelt er meget sundere end race hunde og har en længere levetid.
Dato: 1/3 2013 07:18 | Indlæg redigeret den: 1/3 2013 07:31
Og jeg tvivler på at, man nogensinde har gjort noget som helst for en andens skyld...
Men, Barnabas, du tager også vældigt fejl. Der findes mange avlsprogrammer, der er menes at være for dyrenes skyld. Man kan næsten ikke kigge på Animal Planet uden at se et program, der handler om et af dem. Jeg støtter en del af dem.
Og jeg tvivler på at, man nogensinde har gjort noget som helst for en andens skyld...
Men, Barnabas, du tager også vældigt fejl. Der findes mange avlsprogrammer, der er menes at være for dyrenes skyld. Man kan næsten ikke kigge på Animal Planet uden at se et program, der handler om et af dem. Jeg støtter en del af dem.
Dato: 1/3 2013 07:37
Ja Jeff, det er det store mysterie. Gør vi nogensinde noget for andre, eller gør vi det for egen vindings skyld...
Men motivet, betyder vel knap så meget som, den gode, handling. eller gør det?
Ja Jeff, det er det store mysterie. Gør vi nogensinde noget for andre, eller gør vi det for egen vindings skyld...
Men motivet, betyder vel knap så meget som, den gode, handling. eller gør det?
Dato: 1/3 2013 08:08 | Indlæg redigeret den: 1/3 2013 08:08
Ja, og jeg ville jo kalde mig konsekventialist.
Et eksempel af avl der siges at være for dyrenes skyld:
Arten er uddød i natur og man regner at der er færre end 100 dyr tilbage på hele planeten - disse er alle avlet fra kun 7 individier, der var tilbage efter 1982.
http://en.wikipedia.org/wiki/Spix's_Macaw
Ja, og jeg ville jo kalde mig konsekventialist.
Et eksempel af avl der siges at være for dyrenes skyld:
Arten er uddød i natur og man regner at der er færre end 100 dyr tilbage på hele planeten - disse er alle avlet fra kun 7 individier, der var tilbage efter 1982.
http://en.wikipedia.org/wiki/Spix's_Macaw
Dato: 1/3 2013 10:35
Ja, må erkende der findes situationer hvor avl har et positivt formål.
Men jeg mener stadig at, avl på dyr for deres udseendes skyld, her mener jeg kæledyr, der skal se ud på en speciel måde, flade næser små hoveder o.s.v. er perverst.
Egentlig ville jeg også være meget skeptisk over for at fremavle/redde dyr, der naturligt er uddøde. Naturlig i den forstand at, dyret er blevet "skubbet" ud på grund af en naturlig evolution. Men igen, man kunne måske se menesket (mis)brug af naturens resurser som en naturlig evolution.
Ja, må erkende der findes situationer hvor avl har et positivt formål.
Men jeg mener stadig at, avl på dyr for deres udseendes skyld, her mener jeg kæledyr, der skal se ud på en speciel måde, flade næser små hoveder o.s.v. er perverst.
Egentlig ville jeg også være meget skeptisk over for at fremavle/redde dyr, der naturligt er uddøde. Naturlig i den forstand at, dyret er blevet "skubbet" ud på grund af en naturlig evolution. Men igen, man kunne måske se menesket (mis)brug af naturens resurser som en naturlig evolution.
Dato: 1/3 2013 12:14
M.h.t. Spix's Macaw, taler vi om
Og, ja,
That's the big question...
M.h.t. Spix's Macaw, taler vi om
Due to deforestation in its limited range and specialized habitat, the bird has been rare in the wild throughout the twentieth century.
Og, ja,
Men igen, man kunne måske se menesket (mis)brug af naturens resurser som en naturlig evolution.
That's the big question...
Dato: 1/3 2013 13:47
horfor er det posiktivt at en dyreart skal ligges i respirator, for at vi menneker ikke skal have dårlig somevittighed over, at have udryddet endnu en dyreart?
horfor er det posiktivt at en dyreart skal ligges i respirator, for at vi menneker ikke skal have dårlig somevittighed over, at have udryddet endnu en dyreart?
Dato: 1/3 2013 14:00 | Indlæg redigeret den: 1/3 2013 14:03
GreenEnergy,
Hvem siger det, at det er derfor?
Jeg tror godt, at du forstår biodiversitets vigtighed - ikke?
Kan vi ikke holde op med vores autopilot sat på "kynisk/misanthropisk"?
GreenEnergy,
Hvem siger det, at det er derfor?
Jeg tror godt, at du forstår biodiversitets vigtighed - ikke?
Kan vi ikke holde op med vores autopilot sat på "kynisk/misanthropisk"?
Dato: 1/3 2013 14:19 | Indlæg redigeret den: 1/3 2013 14:25
Her kommer vi så ind på diskussionen om uselviskhed overhovedet er mulig.
Mit forsvar for dét plejer at koge ned til følgende:
Man motiveres altid, på det mest basale plan, af behag eller ubehag ved visse tilstande. På dette niveau - vi kan kalde det niveau 1 - så er alle motiver for alle handlinger fuldstændig ens. Eksempelvis kunne vi sige at en person generes af at andre sulter, og glædes over at se dem få det bedre, imens en anden person ikke generes af at andre lider, eller får noget ud af at hjælpe dem.
Altså: Forskellen imellem selvisk og uselvisk kommer først på niveau 2. Det er først dér at der er nogen forskel på folk - at deres preferencer er forskellige.
Men af dén grund at konkludere at alle motiver er selviske virker forkert. At folk handler på basis af at de føler behag og ubehag ved visse ting er vist ikke definitionen på selviskhed, men snarere på vilje eller motivation overhovedet.
Selvisk/uselvisk bliver først afgjort på niveau 2.
(Det synes dernæst heller ikke at give mening at tale om selviskhed og uselviskhed på niveau 1 (eller nogen kategorier overhovedet), da der kun FINDES én type motiver på det niveau. En kategori der inkluderer alting er formålsløs. En kategori skal inkludere visse ting og ekskludere andre ud fra et eller andet princip.)
Håber dette giver mening, og kunne godt tænke mig din mening om det, Jeff.
Og jeg tvivler på at, man nogensinde har gjort noget som helst for en andens skyld...
Her kommer vi så ind på diskussionen om uselviskhed overhovedet er mulig.
Mit forsvar for dét plejer at koge ned til følgende:
Man motiveres altid, på det mest basale plan, af behag eller ubehag ved visse tilstande. På dette niveau - vi kan kalde det niveau 1 - så er alle motiver for alle handlinger fuldstændig ens. Eksempelvis kunne vi sige at en person generes af at andre sulter, og glædes over at se dem få det bedre, imens en anden person ikke generes af at andre lider, eller får noget ud af at hjælpe dem.
Altså: Forskellen imellem selvisk og uselvisk kommer først på niveau 2. Det er først dér at der er nogen forskel på folk - at deres preferencer er forskellige.
Men af dén grund at konkludere at alle motiver er selviske virker forkert. At folk handler på basis af at de føler behag og ubehag ved visse ting er vist ikke definitionen på selviskhed, men snarere på vilje eller motivation overhovedet.
Selvisk/uselvisk bliver først afgjort på niveau 2.
(Det synes dernæst heller ikke at give mening at tale om selviskhed og uselviskhed på niveau 1 (eller nogen kategorier overhovedet), da der kun FINDES én type motiver på det niveau. En kategori der inkluderer alting er formålsløs. En kategori skal inkludere visse ting og ekskludere andre ud fra et eller andet princip.)
Håber dette giver mening, og kunne godt tænke mig din mening om det, Jeff.
Dato: 1/3 2013 14:49 | Indlæg redigeret den: 1/3 2013 15:08
Jeg synes, at din beskrivelse er ret god, John. Selvfølgeligt var min bemærkning at forstås som "niveau 1" - og den var ment mere som provokation end noget andet, of course.
Man kan endda sige, at rent logisk er det også muligt at vores modus operandi for at nå selviske formål kan være at gøre noget for en andens skyld (uanset om det er dit niveau 1 eller 2). Det gøre mange sociale arter.
Men jeg vil også sige at der findes ingen krav til "kategoriseringen" på niveau 1, som du spørger om, for at have en teori om at alle motivationer på dette niveau er selviske. Vi skal bare kunne falsificere det, og det kan vi. Vi kan sagtens beskrive en automaton der altid gør ting for andre uden at den får noget ud af det - den kan allerede programmeres, som, for eksempel, de moderne støvsugere i mange folks huse.
Men mennesker er ikke disse slags agenter, og det er disse slimsvampe, som jeg har skrevet om, heller ikke, medmindre det sker vilkårligt. Men her bruger vi også et bestemt målstab, som hedder replikationer i fremtidige generationer, for at skelne mellem os og støvsugere.
Jeg synes, at din beskrivelse er ret god, John. Selvfølgeligt var min bemærkning at forstås som "niveau 1" - og den var ment mere som provokation end noget andet, of course.
Man kan endda sige, at rent logisk er det også muligt at vores modus operandi for at nå selviske formål kan være at gøre noget for en andens skyld (uanset om det er dit niveau 1 eller 2). Det gøre mange sociale arter.
Men jeg vil også sige at der findes ingen krav til "kategoriseringen" på niveau 1, som du spørger om, for at have en teori om at alle motivationer på dette niveau er selviske. Vi skal bare kunne falsificere det, og det kan vi. Vi kan sagtens beskrive en automaton der altid gør ting for andre uden at den får noget ud af det - den kan allerede programmeres, som, for eksempel, de moderne støvsugere i mange folks huse.
Men mennesker er ikke disse slags agenter, og det er disse slimsvampe, som jeg har skrevet om, heller ikke, medmindre det sker vilkårligt. Men her bruger vi også et bestemt målstab, som hedder replikationer i fremtidige generationer, for at skelne mellem os og støvsugere.
Dato: 1/3 2013 17:31
Det ville ikke være "vilje". Den automaton ville ikke have nogen subjektivitet. Den følger bare direktiver. Har slet ikke evne til at kunne lide ting eller omvendt.
Vilje/subjektivitet er at kunne lide eller ikke kunne lide (as in "like", not "suffer").
At gøre noget fordi man kan lide det er ikke definitionen på selviskhed. Det er definitionen på vilje.
Om man er selvisk eller ej ville jeg sige bliver bestemt på niveau 2, og er et spørgsmål om HVAD man kan lide / hvad der har værdi for én.
Er det andres velbefindende, så er man ikke selvisk.
Det ville ikke være "vilje". Den automaton ville ikke have nogen subjektivitet. Den følger bare direktiver. Har slet ikke evne til at kunne lide ting eller omvendt.
Vilje/subjektivitet er at kunne lide eller ikke kunne lide (as in "like", not "suffer").
At gøre noget fordi man kan lide det er ikke definitionen på selviskhed. Det er definitionen på vilje.
Om man er selvisk eller ej ville jeg sige bliver bestemt på niveau 2, og er et spørgsmål om HVAD man kan lide / hvad der har værdi for én.
Er det andres velbefindende, så er man ikke selvisk.
Dato: 1/3 2013 17:34 | Indlæg redigeret den: 1/3 2013 17:34
Og forresten - om kæledyrsavl er godt eller skidt kommer an på dyret.
Komodovaraner har eks. helt vildt giftigt savl med kødædende bakterier i.
Dét er i hvert fald ikke så godt...
Og forresten - om kæledyrsavl er godt eller skidt kommer an på dyret.
Komodovaraner har eks. helt vildt giftigt savl med kødædende bakterier i.
Dét er i hvert fald ikke så godt...