Opskrifter:
Forumtråde:
Profiler:

Go Vegan: Ny smuk hjemmeside, facebook og twitter

 

Aktivisme, Happenings & Organisationer

Sider: << < 1 2 3 4
Laika
Forum-indlæg: 1100
Opskrifter: 8
Område: Sjælland
Dato: 13/6 2012 11:58

Det skiftende billede derinde er blevet rigtig fint og meget bedre end det der var før =) <3
Earthling
Forum-indlæg: 1079
Område: KBH
Dato: 13/6 2012 12:52 | Indlæg redigeret den: 13/6 2012 13:02

Marcus,
Just came by this thread and spotted your comment/question by chance!

Earthling:

ER: Er det ikke lidt dumt at skrive
speciesisme = racisme = sexisme = heterosexisme?

For det første oversættes sexism på engelsk til kønschauvinisme på dansk.

For det andet er de fire chauvinismer ikke lig med hinanden. De beskriver forskellige slags diskriminatorisk adfærd. En speciesist er ikke nødvendigvis racist, osv.




COMPLETELY ONE WITH ER HERE.
Simplictic, discriminatory thinking. Not going to help your case, at all... Broaden your minds
(<--- hey, man kan lave nested quotes (et citat der citerer)! Det tror jeg egentlig ikke jeg vidste før nu!)



I'm not sure what you mean by this, Earthling?



Ages since I posted that comment (23/4) so it´s hard to remember what was in my head at the time!

I would have thought this explained it: "...de fire chauvinismer ikke lig med hinanden. De beskriver forskellige slags diskriminatorisk adfærd. En speciesist er ikke nødvendigvis racist, osv."

I think I also had the idea prevalent in some quarters in mind with regard to hetrosexism which states that there is no difference between the sexes, something with which I don´t agree (from a biological and psychological point of view). I think equal, but different. Variety is the spice of life ;) Some people see that as "feminist blasphemy!". I am pretty sure I was thinking of the danger of stereo-typing in general, eg. "religous people are fools/crazy" type of thinking seen on other threads... ;) I suspect that the simplistic equation-banner on the Go Vegan site lends itself to this kind of thinking. Maybe I´m wrong...

Look, Marcus! You can quote a quote of a quote of a quote..... D)

Marcus
Forum-indlæg: 3075
Opskrifter: 2
Område: KBH
Administrator
Dato: 13/6 2012 13:07 | Indlæg redigeret den: 13/6 2012 13:22

We're against stereotyping males and females and treating people differently when there are no grounds for difference in treatment, which is almost all cases, but it does make sense with a few rare cases such as in relation to fx. menstruation, or when they'd want an actor to play the role of Rosa Parks (they'd want a black female specifically)). It's more about equality than difference.

The image is supposed to say that the same irrational thinking is behind all forms of discrimination, and that we reject them all, and that we see them as manifestations of the same root problem. It is also to provoke people who are against racism but not against speciesism to think about it, and for people who are only against speciesism to think about sexism too. Ultimately I think that could help join the movements against different forms of discrimination into a single force, much more powerful than when separated into subgroups, dealing with individual symptoms.

Maybe that sort of explains it? :)
Marcus
Forum-indlæg: 3075
Opskrifter: 2
Område: KBH
Administrator
Dato: 13/6 2012 13:15

@Cathrine:
Nu har jeg lige prøvet at forklare det diskriminationsbillede lidt mere lige oven over, men jeg synes også dit forslag med at sammenligne kæledyr med dyr i industrien er en god idé, måske endda i et billede i samme format!
Earthling
Forum-indlæg: 1079
Område: KBH
Dato: 13/6 2012 13:28 | Indlæg redigeret den: 13/6 2012 13:29

Okay, I can go with that :)

Still, I see a potential danger regarding "join the movements against all discrimination into a single force" ideal which sometimes manifests itself in the vegan "camp". Some people tend to get very self-righteous about their vegan choices/lifestyle (my way or the highway), and adapt a very high-handed, aggressive attitude which actually becomes part of the problem so much so that they become very discriminatory towards anyone who doesn´t agree with them. I suppose I fear that such a hateful attitude might be(come) part of Go Vegan. That would be a pity as it is counter everything you ultimately want to achieve and it isolates people from ALL walks of life who might be willing to work with you towards what are basically the same ends, even if at a slower pace.


Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 13/6 2012 13:29 | Indlæg redigeret den: 13/6 2012 13:59

Marcus,

Jeg er helt klar over hvad Francione siger, her er der ingen misforståesle og derfor ændrer dit svar slet ingenting.

Jeres svar er et som tillader meget større skader, hvis bare man ser væk fra dem for at holde sig til en regel.

Det siger også Francione eksplicit nogle steder hvor han argumenterer m.h.t. "no duty to aid".

Jeg synes, det er både etisk meget problematisk som grundlag og noget som ikke viser meget forståelse for sociale organismer (som mennesker) og hvorfra vores sociale-etiske impulser og vores udvikling af koncepter af rettigheder og love stammer fra, set i lyset af moderne biologi.

(I mange ting ville jeg anbefale at Francione (og måske du) læser lidt mere biologi)

Men lade os tage dit svar m.h.t. trolley problemet videre (og det oprindelige problem spørger ikke noget om a skubbe nogen og har heller ikke noget asymmetri m.h.t. personers risiko, se nedenfor) , hvor jeg er næsten sikker, at du tidligere har svaret anderledes: Skal vil dræbe skadedyr, ja eller nej? Hvad med dem som bærer smitte? Ja eller nej?

(Så snart du siger noget som "it depends" er dit påstand i dit sidste indlæg også undermineret, bare for at være klar over det)

Suppose that a judge or magistrate is faced with rioters demanding that a culprit be found for a certain crime and threatening otherwise to take their own bloody revenge on a particular section of the community. The real culprit being unknown, the judge sees himself as able to prevent the bloodshed only by framing some innocent person and having him executed. Beside this example is placed another in which a pilot whose aeroplane is about to crash is deciding whether to steer from a more to a less inhabited area. To make the parallel as close as possible it may rather be supposed that he is the driver of a runaway tram which he can only steer from one narrow track on to another; five men are working on one track and one man on the other; anyone on the track he enters is bound to be killed. In the case of the riots the mob have five hostages, so that in both the exchange is supposed to be one man's life for the lives of five.

Philippa Foot, The Problem of Abortion and the Doctrine of the Double Effect in Virtues and Vices (Oxford: Basil Blackwell, 1978)(originally appeared in the Oxford Review, Number 5, 1967.)
Marcus
Forum-indlæg: 3075
Opskrifter: 2
Område: KBH
Administrator
Dato: 13/6 2012 13:58 | Indlæg redigeret den: 13/6 2012 14:04

De to er ikke rigtig i konflikt med hinanden. Der er intet, der siger at man ikke kan være veganer og samtidig købe økologisk. Det siger bare at undgå intentionel er et minimum. Jeg synes alle bør gå op i begge dele, og det burde jeg i højere grad også selv, end jeg allerede gør, ift. økologi.

Jeg synes, det er både etisk meget problematisk som grundlag og noget som ikke viser meget forståelse for sociale organismer (som mennesker) og hvorfra vores sociale-etiske impulser og vores udvikling af koncepter af rettigheder og love stammer fra, set i lyset af moderne biologi.
Etisk meget problematisk ligefrem? Jeg forstår simpelthen ikke hvor du ser et så kæmpe problem ved at mene at alle bør stoppe intentionel skade, og i øvrigt minimere den ikke-intentionelle?

Men lade os tage dit svar m.h.t. trolley problemet videre, hvor jeg er næsten sikker, at du tidligere har svaret anderledes: Skal vil dræbe skadedyr, ja eller nej? Hvad med dem som bærer smitte? Ja eller nej?

Nej, vi skal ikke dræbe skadedyr, og heller ikke dem der bærer smitte. Jeg synes konceptet skadedyr er forrykt i sig selv, og ser mennesket som det største skadedyr hvis et sådant skulle findes, og jeg ville heller ikke dræbe et smittebærende menneske, og derfor mener jeg heller ikke det kan retfærdiggøres rent principielt over for andre dyrearter. Det kan ende ud i mere lidelse og mere død, men jeg har som sagt heller aldrig påstået, at jeg er utilitarist.

Hvordan mener du min påstand ville være meningsløs, hvis jeg havde svaret "it depends"?

Ret: Vil du ha' mine svar til de to scenarier i det sidste citat du skriver?
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 13/6 2012 14:05

I will answer in English to avoid misunderstandings and in the interest of time. Please respond in Danish.

It is problematic that we will not aid fellow creatures, since I argue (also based on sociobiology) that our behaviours and those we consider within ethics do not constrain themselves to the actions we take, but our conscious acceptance of other actions we know will lead to harmful circumstances (insert your favorite examples from 1930-40s Germany here, etc.).

Okay, I thought I actually read you answering differently on another thread. I will look it up later.

And I will answer further later.

Jeff

Marcus
Forum-indlæg: 3075
Opskrifter: 2
Område: KBH
Administrator
Dato: 13/6 2012 14:14 | Indlæg redigeret den: 22/7 2012 09:16

Det kan godt være, jeg har skiftet mening. Det er nok i en af disse tråde:
http://vegetarkontakt.dk/?-er-der-gode-og-onde-koedspiser-=101363&side=4
http://vegetarkontakt.dk/?-honning=97601&side=3

Jeg har heller ikke noget imod at hjælpe andre, jeg ville måske bare ikke tage det så langt som til at slå noget bevidst ihjel for at gøre det. (Ret: Eller jo, det ville jeg faktisk gerne gøre, hvis det var den angribende part, såsom en nazist, som også kan siges selv at være ansvarlig for sin handling.)
Jeg er også skeptisk over for at tage så omfattende beslutninger, der griber ind i naturen, som at bestemme at en hel art er skadedyr og efterfølgende forsøge at udrydde dem. Jeg vil gerne lade naturen styre sig selv i så høj grad som muligt, men det betyder dog ikke at jeg aldrig vil gribe ind. Jeg ligger et eller andet sted i det spektrum, ligesom de fleste andre nok også gør.

Ret: Nogle sætninger tilføjet.
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 13/6 2012 15:49 | Indlæg redigeret den: 13/6 2012 19:00

Maybe it is easier for me to try to explain first this way:

This algorithmic assertion :

alle bør stoppe intentionel skade, og i øvrigt minimere den ikke-intentionelle skade[


Is highly problematic for me, actually.

1. It is deontic. It asserts a rule as a source of morality, however, it has no grounding for the moral status of the rule itself (whether following the rule is a moral behavior - which is also not the same as whether it is moral to eat meat or not).

2. It is ambiguous both in terms of what constitutes intention and what it means to minimize unintended suffering. It is also ambiguous in terms of the category of suffering, since it conflates this into one term for all kinds of damages, such as death, pain, captivity, loss of self-determinism, etc.

3. As an algorithm, it possibly outputs endstates of by far greater suffering than an algorithm that minimizes suffering explicitly.

These are also the problems I see in the dogmatic approach to veganism as expressed in the answer to the FAQ.

Since I derive my ethics rather differently, it is hard for me to give an answer to the FAQ without a treatise alongside it.

(Part of my answer was deleted because I am not able to give it in full on my Android and I do not want to make poor representations.)
dyreven
Forum-indlæg: 35
Område: KBH
Dato: 13/6 2012 19:00

Uuh, spændende samtale mellem Jeff og Marcus.

Hvad menes der med intentionel skade?
Lad os forestille os at vi som veganere planter grønsager i jorden og opdager at dette ikke kan gøres uden at skade dyr.
Hvis vi så fortsætter med at plante grønsager, kan vi så påstå at skaden mod dyrene ikke er intentionel?
En måde at forsvare det på er at sige at fordi vores hovedformål er at plante grønsager, så adskiller vores aktivitet sig fra f.eks. slagtning af dyr, hvor hovedformålet er at dræbe dyret.

Men denne forklaring holder vist ikke helt. For bare fordi det er en sideeffekt af grønsagsplantningen at dyr dør, så er det stadig en effekt. Og hvis man er bevidst om en effekt af ens handling så er effekten intenderet. Man intenderer effekten, selvom man ikke ønsker den, gennem at handle, og vide at handlingen vil resultere i (blandt andet) den effekt.

Derfor giver det ikke mening at snakke om minimering af ikke-intentionel skade: Kun hvis man ikke kender til skaden man forvolder, kan den være ikke-intentionel. Med andre ord: Man kan kun forvolde ikke-intentionel skade ved at være uvidende om skaden. Så at bede nogen minimere skade den skade de er uvidende om...

Alternativt til hovedformål og side-effekt kan man også tolke intentionel og ikke-intentionel skade som \"handlinger med skade som endemål, og handlinger med andet endemål, som dog skader\".

alle bør stoppe intentionel skade

Skal således forstås som \"alle bør stoppe handlinger, der har som endemål at skade.\"

og i øvrigt minimere den ikke-intentionelle skade

Skal forstås som \"og i øvrigt minimere skaden i handlinger som har et andet endemål.\"

Problemet med denne formulering er bare at den sidestiller slagtning af dyr med plantning af grønsager, fordi ingen af dem har skaden som endemål; kødspisere slagter jo ikke køer for at skade dem, de gør det for at få kød. Ligeledes planter veganere ikke grønsager for at skade dyr i processen, de gør det for at få planter.

Der er en gradforskel i tab af liv mellem kød og planteføde. Kød må jo nødvendigvis koste et liv. Planteføde koster måske 0,001 liv ( sikkert langt lavere ). Spørgsmålet er om der også er en kategorisk forskel.
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 13/6 2012 20:09 | Indlæg redigeret den: 13/6 2012 20:12

dyreven,

You're asking (and responding to) the very kinds of problems I have put forth about certain kinds of ethical assertions about veganism.

There are, however, other formulations of ethics that do not compel us to be ethical on the basis of rules, obligations, etc. Indeed, I argue that ultimately Francione makes appeals to these kinds of bases every time a dilemma arises in his more deontological, abolitionist ethical framework, like the one above.

The Trolley Problem illuminates this in many ways, and yet, I am not arguing that we should eat meat to spare the lives of insects and worms.

What I am arguing is that veganism is not always on firm ground if its ethical basis is collapsed into simple dogmas like Francione's (not my only problem with Francione's views, just one of them).

And this is relevant for this thread, since the site we are discussing is highly influenced by Francione's philosophy.

dyreven
Forum-indlæg: 35
Område: KBH
Dato: 14/6 2012 09:27

Jeg vil ikke mene at problemet kun vedrører Francione, men snarere enhver veganer der mener at der er en kategorisk forskel mellem kødspisning og plantespisning.

Hvis man accepterer at det er uundgåeligt at plantebaseret føde vil medføre død af dyr, så er der tilsyneladende kun en gradsforskel i skade mellem kødspisning og plantespisning.

Når man så beder en kødspiser om at spise grønsager, kan vedkommende jo snildt spørge \"Hvorfor sætte grænsen der, når nu grønsager også skader dyr?\"

Skal man så bare svare \"Tja, pragmatisk set skal vi jo sætte grænsen et eller andet sted\"?
Earthling
Forum-indlæg: 1079
Område: KBH
Dato: 14/6 2012 10:42 | Indlæg redigeret den: 14/6 2012 14:08

Smart move, Marcus, with regard to clarifying what you mean by discrimination on banner on main page ;)

Otherwise, just want to say that I agree with Jeff here regarding the heavy reliance on Francione... I´m not keen on too much Singer either... I think you need to broaden your base, and include various approaches and points of view with regard to veganism - if you want to make a difference and reach as many people as possible.
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 14/6 2012 12:35

dyreven,

We are already on the same page when you say:

Jeg vil ikke mene at problemet kun vedrører Francione, men snarere enhver veganer der mener at der er en kategorisk forskel mellem kødspisning og plantespisning.


This is clearly inherent in my point:

You're asking (and responding to) the very kinds of problems I have put forth about certain kinds of ethical assertions about veganism.


(I have now emphasized in italics the breadth of my statement)

However, as I have also stated, "there are...other formulations of ethics that do not compel us to be ethical on the basis of rules, obligations, etc.".

In otherwords, ethics that don't operate merely on a heuristic for drawing the line somewhere in order to propose avoiding a specific kind of harm, which in its end effect does harm of many other kinds to a greater number of beings.
Sider: << < 1 2 3 4