Opskrifter:
Forumtråde:
Profiler:

Hvad er der galt med ateisme?

 

Filosofi, Etik & Religion

Sider: << < 3 4 5 6 7 8 9 > >>
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 14/12 2012 06:30 | Indlæg redigeret den: 14/12 2012 06:34

Earthling,

What you obviously did not get was that the whole thought experiment was designed to remove the simple "substrate" of belief or non-belief from the circumstances in which some kinds of evil arise.

I went a very long way in actually letting us set the evil present given atheism in communist states equal with that which occurred in millennia of overtly religious rule, just in order to cut that away and focus on the kinds of explicit harms that are done under the commandments of religion, which do no occur analogously from atheism.

And what have you done? You have harped on the same thing again and again without taking notice of the issue.

It shouldn't surprise you that you cannot produce an example, except for possibly an extremely mentally ill here and there, because there are none.

Now you argued that I was somehow going off the topic of this thread, however, I must state that either you really are not capable of following the strands of discussion (which I hope you are) or you used this as a temporary shield. For the very theme of this thread is what is wrong with atheism and that either requires a mechanical answer, which can be answered trivially, "nothing is wrong with it, it isn't broken, more and more people are putting away belief everyday" or an ethical one. I am pretty sure that it is the latter that was really meant. And if it is an ethical question, then it is a question of choosing between right and wrong.

It is this "between" that frames the question into terms which are relative , it puts choices in place. It is an absurd proposal to ask about ethics if there is only "right" or only "wrong", only "good" or only "evil", at least when we ask without "better" or "worse" or "more" or "less".

You have been asked to present evidence for where atheism explicitly commands evil acts. You have provided none. We must ask again therefore, "what is wrong with atheism" in a world where evil is perpetrated with many kinds of backgrounds?
Earthling
Forum-indlæg: 1079
Område: KBH
Dato: 14/12 2012 10:58 | Indlæg redigeret den: 15/12 2012 11:24

Jeff
What you obviously did not get was that the whole thought experiment was designed to remove the simple "substrate" of belief or non-belief from the circumstances in which some kinds of evil arise.

Yes, and I pointed out why I did NOT accept your so called "thought experiment.

It shouldn't surprise you that you cannot produce an example, except for possibly an extremely mentally ill here and there, because there are none.

I find this is fundamentally dishonest of you. An extremely ill here and there... It must take great deal of denial to come to that conclusion that the evils I have named are only acts committed by "the extremely ill here and there". We are talking about whole nations and millions of people.

I pointed out the basic link that I see between atheism, some athiests and some atheistic developments, and what I see as a serious and inherent danger in atheism, and why. Of course, you refute it. It makes for some very uncomfortable reading!

"For the very theme of this thread is what is wrong with atheism and that either requires a mechanical answer, which can be answered trivially, "nothing is wrong with it, it isn't broken, more and more people are putting away belief everyday" or an ethical one.

I understand perfectly well what is being asked here. The very way the question is framed is full of assumptions. I made it clear from the beginning that I think it is divisive, unconstructive and fundmentally unhelpful. I also made it clear (several times) that my objections are to certain atheistic developments and ideologies and the evil carried out in its name - by order. I have also never denied the evil which religious people sometimes do.

You, on the other hand, speak about religion in the broadest terms possible, and seem to equate my belief with that of the Taliban... You reduce atheism to the most convenient definition for yourself, despite the fact that dictionaries and encyclopedias point to weak/strong, explicit/implicit atheism, and atheism as disbelief and atheism as belief/doctrine. Now, you seem to be claiming that the ONE CHILD POLICY is not an explicit order from an atheist government, and that it is not one of the most barbaric policies of our time. How many governments are there in predominantly Christian nations/populations pursuing a policy like this? Are you really, seriously claiming that this is not an evil policy which exists and that it is not destroying millions of babies, girls and women, as well as their husbands and families? Are you seriously suggesting that it does not come from an atheistic government? That it has nothing to do with the (dis)belief in God´s image found in the depths of every human being, the inherent dignity of every human being?

Jesus Christ is the cornerstone of my faith. I believe he is the the Face of God. Take the time to read Matthew, Mark, Luke and John again, with an open mind, and then come back and tell me where Jesus gives me clear, specific and unambigious orders to go out and kill, lie, steal, fornicate, lie, hate my neighbour, ignore the poor and blaspheme! Do NOT hide behind OT. Deal with the NT, the four Gospels to be very specific. Do not attempt to equate it with Taliban, Hamass, Westbro Baptist Brethern or whatever. Reflect on how different this world would be if everyone lived by the simple and explicit "orders": do not kill, do not steal, do not lie, fornicate; do love, forgive, serve the weak...

THIS is my creed: Ocean of Mercy -



The greatest problem I see with atheism is that at best it is NOTHING, a disbelief. At its most mediocre, it is a parasite living off religion. At its worst, it is totalitarian and destructive. It offers nothing. It leaves a vacuum which can be filled by anything. Others here on the thread have already pointed out the danger of nihilism, apathy, despair, relativism and the possibility of anarchy inherent in atheism.

And yes, many people in the Western world seem to be abandoning their faith. Many others who don´t reach the headlines are converting, moving from atheism to faith. Meanwhile, as people here move further and further away from faith in God, society continues to fall asunder: corruption in governments, political unrest, economic crisis after economic crisis, massive family breakdown, infidelity, soaring numbers of sexually transmitted diseases, drug and alcohol abuse, rampant pornography, growing numbers of depressed people, rampant abortion, euthanasia, etc... And you tell me that the more secular, atheistic and materialistic our society becomes, the better life gets! :D



Linse
Forum-indlæg: 605
Opskrifter: 2
Område: Sjælland
Dato: 14/12 2012 10:59

@Aros - ok, så lad os kalde det overbevisning. For det er det vel? Eller mener du at ateisme er virkeligheden, sandheden i den reneste form og alt andet er bare overbevisninger?
Man kan ikke bare sige "det her er den rigtige virkelighed", det man umiddelbart kan se, og intet andet. Der findes mange forskellige opfattelser af virkelighed.

Jo, det er på en måde sandt, det er den virkelighed, vi kan se. Men hvad med alt det som ikke er synligt? Tja, det kan vi sjovt nok ikke opfatte med vores sanser eller bevise med vores nuværende videnskabelige metoder eller argumentere for. Jeg har ikke brug for at argumentere for min tro, min opfattelse af virkeligheden, og jeg har ikke lyst til det, for hvorfor skulle jeg forsøge, når jeg ved at det ikke kan lade sig gøre?
Nogle ting kan ikke forstås med forstanden, men kun med hjertet...
John
Forum-indlæg: 1388
Område: KBH
Dato: 14/12 2012 13:38

John
Forum-indlæg: 1388
Område: KBH
Dato: 14/12 2012 13:39

Ka-ching
Forum-indlæg: 83
Område: Nordjylland
Dato: 14/12 2012 13:47 | Indlæg redigeret den: 14/12 2012 15:13

Jeg synes det er meget sigende, at Earthling ikke har kunnet give eksempler på ikke kommunistiske ateister der har gjort andre fortræd på grund af deres ateisme. Hvis det er ateisme der er noget galt med burde det ikke være så svært at finde bare et enkelt eksempel. Men det er meget svært da det ikke er selve ateismen, men ideologier der får folk til at slå hinanden ihjel. Ateisme uden ideologi er lige så uskadelige som Babyerne på Johns billede.

Earthling
Før du skyder skylden for nogle af de ting der er sket på ateismen, så prøv at spørge dig selv, hvad er den motiverende faktor? Er det nok bare at være ateist for at folk udfører de pågældende handlinger eller er det en ideologi som fx kommunisme der er årsagen til at folk er blevet gjort fortræd.
John
Forum-indlæg: 1388
Område: KBH
Dato: 14/12 2012 14:46 | Indlæg redigeret den: 14/12 2012 15:59

Forresten, Ka-ching (og måske Linse):

Nietzsche er jo ikke nihilist. Det er de KRISTNE der er nihilister ifølge ham. De fornægter alt verdsligt, og ønsker det hinsides. Men fordi det hinsides ikke FINDES, så vil de intet(heden) og fravælger/foragter alt det eksisterende.

[Edit:] Nietzsche kommer også meget ind på hvorledes TAB af tro kan føre til umoral og håbløshed. TAB. Ikke fravær. Og det er fordi religiøse menneskers etik er totalt egoistisk, da den motiveres af trusler om straf og løfter om belønning, og fordi deres kunstigt oppustede ego ikke kan tåle at illusionen om at de er universets centrum og mening bristes. Ateisters altruisme er derimod "ren", og har ikke lignende psykologiske problemer.
Ka-ching
Forum-indlæg: 83
Område: Nordjylland
Dato: 14/12 2012 15:20 | Indlæg redigeret den: 14/12 2012 18:00

Mht. påstanden om at fraværet af tro kan muliggøre, at folk gør hinanden fortræd, fordi de ikke er bange for at blive straffet ved dommedag, så lyder det meget logisk, men ifølge en undersøgelse så er ateister underrepræsenteret i de amerikanske fængsler, hvilket kunne tyde på at frygten for at blive straffet af en gud ikke er stor nok til at forhindre, at religiøse mennesker begår kriminalitet. Når religiøse mennesker er overrepræsenteret i fængslerne, så holder påstanden om at religion forhindrer vold ikke. Hvis jeg skulle følge Earthlings logik eller mangel på samme kunne jeg sige, at det er religionen der gør dem kriminelle, ligesom hun siger, at det er ateismen der er skyld i at kineserne slår små børn ihjel, men det ville være irrationelt, da der er mange andre faktorer der spiller ind.
PlanteædendePlante
Forum-indlæg: 1188
Område: Århus
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 14/12 2012 17:23 | Indlæg redigeret den: 14/12 2012 17:42

@trådstarter

Vi kan vel efterhånden konkludere at der intet er galt med ateisme da ateisme er et fravær af noget, nemlig tro på Gud(er). Dette gælder dog kun når man omtaler ateisme i den forstand Jeff mener som er et fravær og ikke en alternativ tro som fx den John taler om.

Til Jeffs version vil jeg spørge: Er det inspirerende for ateister at "ikke-tro"? Hvis man virkelig (!?) hverken tror på guder eller tror guder ikke eksisterer, men simpelthen afstår fra at dømme, er det så en inspirerende tilstand at være i? Hvis ja, er det jo super men hvis det blot er en neutral situation at være i, så kan man jo sige at her har vi fundet et punkt hvor tro er overlegen fordi den netop inspirerer dens følgere. (Synes Jeff's udgave lyder mere i retning af agnosticisme)

Mht Johns version hvor man tror på Guds/guders ikke-eksistens går jeg ud fra det er fordi man finder det mest sandsynligt. Men igen, er det noget som inspirerer? Det virker jo til at John får en stærk impuls fra denne kilde ;) Så lidt inspiration må der være at finde i denne tro. (Igen ved jeg ikke helt hvad jeg skal kalde Johns version som tror på Ikke-Gud)
Ka-ching
Forum-indlæg: 83
Område: Nordjylland
Dato: 14/12 2012 17:49 | Indlæg redigeret den: 14/12 2012 17:52

Plante
selv ved stærk ateisme hvor man tror, at der ikke eksisterer en gud, kan jeg heller ikke se, hvordan det skulle få folk til at slå hinanden ihjel. Det kan gøre at man bliver lidt nedladende over for religiøse mennesker, fordi man er 100 % overbevist om at man har ret, og at de er nogle irrationelle tosser, men der er langt fra det til at begå de forbrydelser som Earthling giver ateismen skylden for.

Jeg mener ikke at religion er overlegen, fordi den inspirer folk. Hvis man fx læser det gamle testamente og bliver inspireret til at skære i kønsdelene på små børn eller stene utro kvinder, vil jeg ikke kalde det overlegent. Jeg synes også det er værd, at huske på at religion er ikke det eneste der inspirerer folk. Mange ateister bliver inspireret af andet end religion og det de bliver inspireret af kan ligesom religion medføre positive eller negative konsekvenser. Earthling har fx fundet nogle gode eksempler på ateister, der er blevet inspireret af andet end religion og begået forbrydelser, men som jeg efterhånden har sagt mange gange, er det ikke ateismen der skal have skylden. Ateismen er ikke den motiverende faktor, som får mennesker til at handle.
Ulrik Smed
Forum-indlæg: 1539
Område: Århus
Dato: 14/12 2012 17:50

Der kunne måske ligge en indirekte inspiration til at finde forklaringer på fænomener. For hvis Gud ikke er forklaringen, så må der være en anden, og den er sjov at finde. :)
Ka-ching
Forum-indlæg: 83
Område: Nordjylland
Dato: 14/12 2012 17:58

Ulrik Smed
er det videnskabsmænd du tænker på her? Fx astronomer der forsøger at løse universets gåder? Det mener jeg heller ikke at man kan give ateismen æren for, da der også er mange religiøse mennesker som forsøger at forstå den verden vi lever i. Når religiøse mennesker også forsøger at løse universets mysterier, må det være noget andet end religion der inspirerer dem.
PlanteædendePlante
Forum-indlæg: 1188
Område: Århus
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 14/12 2012 18:16 | Indlæg redigeret den: 14/12 2012 18:19

@Ka-Ching

Ser dine pointer

PS. Mon Ka-Ching refererer til I-Ching ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/I_Ching

mæhæ
Ulrik Smed
Forum-indlæg: 1539
Område: Århus
Dato: 14/12 2012 18:28

@Ka-ching
Tjah, både videnskabsfolk og folk i mere bred forstand, på alle mulige planer. Nogle religiøse vælger nok at være tilfreds med 'forklaringen' at gud har skabt x eller gjort y og derfor ikke søger andre forklaringer, men selvfølgelig lang fra alle. Derfor mit 'måske' og 'indirekte'.
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 15/12 2012 07:04 | Indlæg redigeret den: 15/12 2012 12:19

Plante,

Agnosticism has to do with what is knowable, particularly concerning the truth about the existence of deities.

Let's look at the word's etymology: It is from Ancient Greek ἀ- (a-), which means "without" and γνῶσις (gnōsis), which means "knowledge".

I did not state anything about whether we can know that gods exist or not, I stated something about living without a belief in deities. Which is in way what you mean by "ikke tro".

How can we derive this etymologically? Well, the word already existed in antiquity as ἄθεος (atheos), which means "without god". It does not mean "god does not exist" (which is something like δεν υπάρχει θεός ).

Particularly, in modern English we still use the "a-" prefix to mean "without", and since the word "theist" is well established in its own right and means belief in the existence of deities, then we could say atheism means "without theism". I personally live without a belief in deities.

The real question is whether one is also anti-theist, that is, "against theism", although the theme of this thread is almost really about being "anti-atheist".

However, to sum up, no the definition I gave (which can be found in the dictionary or encyclopedia) does not speak to knowledge or knowability of deities but rather belief in them.

Or maybe Bill Maher clears up the atheism definition thing better (and a few other polemical tactics we've seen here)(Aros, there is a line you're not gonna like):



I didn't see where John stated anything about atheism being an alternative belief, and, in general, I am pretty much in agreement with John's comments and quotes, except calling someone "logically retarded".

With that said, Earthling is running in circles. There is a clear logical distinction being made and she literally refuses to look at it. This retards discussion.

I find all this groveling at the feet of supposed deities for what it means to be me disgusting, I am much happier just to be me, here and now, without some "cornerstone":



As to what inspires atheists, well maybe this video addresses what Ulrich is saying and discusses little more about why we might choose to be anti-theist, especially following the kind of distinction John, Ka-ching, Aros and I are making.



I am thoroughly thrilled to just be here and I keep myself busy with all kinds of things. In some ways, looking for a "deep" inspiration for all this is completely distracting, I'd rather be busy:

http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_488061&feature=iv&src_vid=mTumUJq0CfU&v=QkhBcLk_8f0

http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_691230&feature=iv&src_vid=QkhBcLk_8f0&v=mTumUJq0CfU
src="//www.youtube.com/embed/JXEiKPxCSdA" allowfullscreen>
(see post further down - you are missed, Christopher)

As Richard Dawkins puts it:

The here and now is not something to be endured before eternal bliss or damnation. The here and now is all we have, an inspiration to make the most of it.


Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 15/12 2012 07:34 | Indlæg redigeret den: 15/12 2012 09:20

Linse,

Hvordan forstår man ting med hjertet? Hvad mener du med dette begreb?

Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 15/12 2012 12:12 | Indlæg redigeret den: 15/12 2012 12:47

By the way, a year ago today, we lost one of the very greatest orators and polemicists of our time:

Christopher Eric Hitchens (13 April 1949 – 15 December 2011)

Miss ya, Hitch!




A few more snippets as a playlist:

Aros
Forum-indlæg: 848
Opskrifter: 2
Område: Århus
Dato: 15/12 2012 13:50

Linse, hvis jeg påstår at der eksisterer nogle blå mænd der cirkulerer rundt om månen, må det være op til mig at bevise det, jeg kan ikke forvente at du skal acceptere det som en mulighed blot fordi jeg har sagt det. På samme måde ligger bevist byrden hos den religiøse.

Der er maser af ting man ikke kan se med det blotte øje, men som aligevel eksisterer. Men der er stadig andre måder deres eksistens kan konstateres på. Jeg tror f.eks ikke på luft, ilt, tyndekraften, eller elektrisitet. Jeg VED at de eksisterer. Så jo vi har faktisk videnskabelige metoder til at konstatere eksistensen af ting vi ikke opfatte med vores sanser. Filosoffen Ayn rand har sagt at man aldrig kan stilles til ansvar for at bevise et negativ. Dvs at hvis nogen kommer med påstanden der eksisterer en gud, er det op til denne at påvise det, det er ikke op til mig at påvise at der ikke eksisterer en. Forestil dig det var omvendt, så ville det svare til at hvis man blev anklaget for en forbrydelse, så skulle man bevise at man var uskyldig ellers røg man i fængsel. Hvis jeg sagde til dig at du skulle bevise at der IKKE fandes et spaghetti monster og grønne mænd der flyver om månen, fordi hvis du IKKE kunne det, var vi nød til at acceptere at det var muligt de eksisterede, ville du tænke jeg var skør. Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være anderledes når vi taler om gud. Som Jeff siger Linse, så må jeg også spørge hvad du mener med at forstå med hjertet?. Mener du at noget er rigtigt alene i kraft af at man følelsesmæssigt godt kunne tænke sig at noget er sandt? Som i gud eksisterer fordi det kunne du godt tænke dig han gjorde? Hvis det er det du mener, kan jeg kun sige at noget er enten sandt eller ikke sandt. Man kan ikke føle noget stærkt nok til at det i kraft af det bliver sådan. Jorden er f.eks rund uanset hvor meget jeg end måtte føle at den burde være flad. I forhold til om gud eksisterer forholder jeg mig objektiv, hvad du tydeligvis ikke gør.

Objektiv: Noget som ikke er præget af personlige meninger og følelser

Subjektiv: Noget som er præget af en personlig ofte forudindtaget opfattelse.


Plante, ateisme er ikke en alternativ tro, og det hentyder John heller ikke til. Det eneste han nævner er som jeg også nævnte i et indlæg, at på tros af at Earthling får det til at lyde som om ateisme nødvendigvis fører til Nihilisme, så var filosoffen nietzsche der var kendt som ateist imod nihilisme. Derudover siger han at ateisters altrusime er mere ren end de religiøses. Dermed har han ikke sagt at alle ateister er altruister, eller at det er en altruisme der er i bevidst opposion til den religiøse altruisme. Faktisk argumenterer han jo netop for at den af relgiiøse opfattede altruisme, slet ikke er altruisme.


For mig er det ikke inspirerende at være ateist eller noget jeg er begejstret omkring. Jeg føler generelt ikke særligt dybt for ting jeg IKKE tror på. Jeg er begejstret og inspireret omkring det der har betydning for mig, det jeg tror på, og det jeg går ind for. At nogle ateister virker inspirerede og passionerede i deres kritik af religion, kan skyldes at personen måske ikke bare ikke selv er religiøs, men er modstander af religion. Det er gældende for nogle ateister, og for andre er det ikke. Problemet er at ligesom f.eks kristne følger de ti bud, så prøver man her i tråden at sige, dette og dette er fælles for alle ateister, og det eksisterer ikke. Der er så mange fejlagtige antagelser at man slet ikke ved hvor man skal starte.

Jeg er f.eks ikke nihilist, jeg er heller ikke altruist, eller kommunist. Jeg er ateist af Logiske, Videnskabelige, Moralske grunde. Jeg er ikke bare ateist, jeg er også modstander af religion, men det gælder ikke alle ateister, og at jeg er modstander af religion betyder ikke at jeg konkluderer at religiøse skal udslettes. Men når religion fører til forfølgelser, vold, mord, børnemishandling, terrorisme, mener jeg det skal bekæmpes, ligesom farlige politiske ideer som nazisme og kommunisme skal bekæmpes. Religiøse der ikke falder i de kategorier bruger jeg ikke tid på.

Ka ching, jeg tror det ulrik smed mener er at hvis man ser sig tilfreds med religiøse forklaringer, inspirer det sjælden til at man sætter sig for at finde ud af hvordan det virkelig hænger sammen. Men der findes naturligvis også religiøse videnskabsfolk, ikke destro mindre har han en pointe, så jeg er delvis enig.


Det Earthling dybest set prøver i denne tråd er at relatere ateisme til hvad som helst der kan påvise at ateisme i sig selv fører noget skidt med sig. Det har hun også forgæves forsøgt i andre tråde. Indtil videre har hun blot påvist at kommunisme fører til noget skidt. At sige nej det er ikke undertryggelsen af kvinder i islams navn(syre i ansigtet, stening, generelt færre retttigheder, anset for at være en ejendom), terrorisme, katolske præster der misbruger børn, det hinduistiske kastesystem osv, nej det er ikke problemet, problemet er ateisme, dem der ikke tror på alt det vrøvl, de er problemet. Det er en vanvttigt påstand.


Vi er sluppet af med nazismen som statsmagt. Det er desværre ikke sket med kommunismen. Vi er heldigvis kommet af med sovjet, men der findes stadig kommunistiske stater, og her er der elendighed for alle. Ikke kun for religiøse. At være ateist i et kommunistisk land er ikke bedre. Der er rigelig elendighed til alle, om de tror på gud eller ej. I kommunistiske lande er det i både ateister og religiøses interesse at komme af med deres regering og få en demokratisk. INGEN er frie i et kommunistisk samfund.

Sandheden er at BÅDE religiøs fanatisme OG kommunisme er noget af det der præger verden mest negativt idag.
De mindst kriminelle lande i verden er dem der er mest ateistiske og demokratiske.


Ka-ching
Forum-indlæg: 83
Område: Nordjylland
Dato: 15/12 2012 14:36 | Indlæg redigeret den: 15/12 2012 15:17

Aros
Du mener vel ikke at det er religion som er årsagen til at børn er blevet misbrugt i den katolske kirke?
PlanteædendePlante
Forum-indlæg: 1188
Område: Århus
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 15/12 2012 15:02

Jeff og Aros: Ok
Sider: << < 3 4 5 6 7 8 9 > >>