Opskrifter:
Forumtråde:
Profiler:

Discussing faith and disbelief

 

Filosofi, Etik & Religion

Sider: 1 2 3 4 > >>
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 9/4 2013 05:55 | Indlæg redigeret den: 9/4 2013 14:21

This is a continuation from this thread: http://vegetarkontakt.dk/?-brud-af-retningslinjer=137887

It is not a discussion of religion or atheism per se, but about the treatment of individuals w.r.t. their belief and disbelief: how and what we discuss.

I will start it in English, since Earthling may wish to participate and because it will allow me to express myself most adequately. Others are encouraged to reply in Danish if that is their native language.

Towards the end of the previous discussion, Jeff asked:


Men har vi problemer med at sige "Jeg synes, det er 'fjollet', at tro på at nisserne skal beskytte dyrene om natten og så har man ikke brug for noget andet"?


To which dgj replied:

Hvis du sagde det som gæst ved et aftensbord nogle hundrede år siden, et sted hvor man ofrede til nisser, så gik den nok ikke Men hvis ingen er stødt så vil jeg da ikke være så pedantisk at gøre det til et problem Rent principielt, ud over at ingen kultur her og nu vil føle sig stødt, er der ingen forskel for mig.


If we take the word "fjollet" to mean silly, then let us ask a new question:

Would there be a problem in stating that it is silly not to wear a parachute when jumping out of a plane if you want to survive the jump, since every measurement we have ever made shows that the likelihood of death is extremely high?

My intention is to demonstrate that the word "silly" does not amount to an attack but rather is an expression of our reasoning about things.

That a thing is described as silly is not the same as describing a person as silly. Who among us professes never to have made a silly mistake, one where if we had exercised sounder judgment, we would have not erred?

I reject therefore dgj's claim that we must always be on guard about who will take offense at our expression of reason. It seems a betrayal of our faculties of perception and mind.

It is clear that a literalist, young Earth creationist account of the origin of the planet as from Genesis cannot be reasonable from what we know of the very basics of physics, geology, and biology. There are many millions in the USA alone who hold the beliefs of Creationism - must we worry about them taking offense when debating how unreasonable their claims are in light of modern science?

What special force is at work that caused reliance in the deeds of "nisser" to be seen as silly now, when it wasn't hundreds of years ago? How are we to discern where statements concerning reasoning are off-limits when in every other kind of discussion concerning how the world works we are not only free to express ourselves but also expected to?
dgj
Forum-indlæg: 352
Område: KBH
Dato: 9/4 2013 06:57

Du fordrejer fuldstændigt det jeg har skrevet i det du ignorerer kontekst. Jeg vender tilbage med Svar Senere
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 9/4 2013 07:20 | Indlæg redigeret den: 9/4 2013 11:39

dgj,

The context is preserved in the prefacing link to the previous thread. I think your statement about it is a little tenuous.

If it seems that I have twisted what you stated previously, then it was not intentionally. I don't believe I have and you are welcome to demonstrate how you believe I have. One mustn't confuse pushing the consequences of claims to their logical extremes with twisting - it is a completely orthodox procedure within propositional logic (references upon demand).

It is exactly because I want a clear and systematic explanation of what we deem permissable and not that I started this thread.

If you mean to say something different, then please do so. However, I have posed some rather simply formulated questions and if your explanations don't reply to these, then they remain unanswered, with whatever rhetorical force they have.

Since my positions condemning both attacks on persons and generalizations about groups of people are already patently expressed, there is no reason to rehearse those areas in a general sense again.
Nina Jespersen
Forum-indlæg: 229
Område: Nordjylland
Dato: 9/4 2013 14:05

Redicule is the proper response to any firmly held belief which does not have grounds in evidence or logic. Treating something ridiculous as though it isn't, just because it falls under the definition of a religion, is a curious social practice, which I would submit, should be abolished.
I have talked to medical students here in Denmark, who believe in the literal trouth of the Quran. Had they been professing their belief in Xenu the tyrant ruler of The Galactic Confederacy, they would have been laughed out of the room. Criticising grownups for holding beliefs that would seem objectionable or silly to even a small child, should not be taboo.


NJ
dgj
Forum-indlæg: 352
Område: KBH
Dato: 9/4 2013 15:19 | Indlæg redigeret den: 9/4 2013 15:46

@Jeff
I reject therefore dgj's claim that we must always guard in who will take offense at our expression of reason. It seems a betrayal of our faculties of perception and mind.


Hvornår har jeg gjort det?

I det du citerer jeg har skrevet bringer jeg dig nogle hundrede år tilbage i tiden, hvor nissen af den type du nævner har en rolle her i landet. Her er der kultur, og jeg understreger det med at der er en kultur, hvor nissen har en helt central plads. Ikke kun som pragmatisk øjemed, som du forsøger at reducere det til ved kun at referere til nissen i forhold til at tage sig af dyrene og din analogi til faldskærmsudspring, som på de fleste vil virke underligt. I dag har vi mekanikere til at tage os af hvad der står i garagen, hvor de dengang mente at der var nisser der tog sig af deres heste, for at lave en grovkornet analogi der passer bedre. Men det er ikke kun det der er på spil. Udvælgelse og form af det der tros på kommer ikke ud af den blå luft. Der er indlagret en masse socialt og kulturelt I nissen den måde man omgås med den, og nissen bliver på den måde en repræsentation for hvad menneskene står for. Når du siger at det er fjollet, så siger du samtidigt at alt det som anses for at være en kulturel-kerne for familien du sidder til bords med. Kort sagt: Du angriber den pragmatiske virkelighed, mens jeg prøver at få dig til at forstå at det faktisk I lige så høj grad er den kulturelle virkelighed du angriber. Men skal det diskuteres? Jada! Jeg foretrækker bare en god tone, hvilket jeg kommer ind på nedenfor.

På intet tidspunkt har jeg sagt at det skal man ikke. Jeg sagde at jeg bare ikke forstod hvorfor det var nødvendigt. Specielt fordi det er et ord af flere konnotationer:

Jeg forstår bare ikke hvorfor adjektivet "fjollet" er nødvendig, fremfor fx "det giver ikke mening for mig at...". "Fjollet" jo også et ord der har mange konnotationer, så det kommer nok an på situationen.

Og til det vil jeg tilføje at det ikke hjælper ret meget at du oversætter "fjollet" til "silly". Fjollet som jeg oplever ordet i dagligdagen, og som også understøttes af ordbogen er enten at man mener "du er et fjols", på en ikke sød måde. Eller fjollet med et klap på skulderen og et blink i øjet, hvor det så er en venlig gestus (cirka samme betydning på engelsk dog, det jeg kritiserer er at du ikke forklarer ordet, men bare oversætter det). Lige meget hvad, så mener jeg ikke det er at forklejne folk (evt for sjov) når man bruger det ord, og det er ikke ønskværdigt i en saglig debat. Også fordi at så er seglet brudt for at man bruger nedværdigende ord generelt.

Men skal man have lov til at sige "fjollet" I en sådan sammenhæng? Ja, det skal man. Jeg synes bare det er fjollet ( ;) ) og ikke særligt indsigtsvækkende.

@NJ
Redicule is the proper response to any firmly held belief which does not have grounds in evidence or logic.

Det med at gøre ikke at mene det er okay at gøre nar af hvad andre mener er faktisk en rimelig en ny tanke I den vestlige verden (hvis vi ikke tæller præ-kristen tid med) med aner I diverse kristlige retninger. Med kilder fra den tidlige kristlige mission ser man hvordan kulturer blev latterligtgjort og hængt ud som værende af den værste slags. Fx I syd amerika, hvor de kristne forsøgte at skifte den kultur-virkelighed ud med deres egen, hvilket har mundet ud I de mest forfærdelige fortællinger jeg nogensinde er stødt på og har udprægede konsekvenser helt frem til vor tid. Pga at folk har fået frataget sig deres tro, ved intens missionering har en kultur der gav mening og indhold for de derboende ikke fået mulighed for at rodfæste sig, med konsekvensen at enormt mange unge mennesker stadig tager deres liv før de når en moden alder. Hvorfor fortæller jeg det her? Det gør jeg fordi der for mig er en klar parallel mellem hvordan anti-troende opfører sig og hvordan nogen kristlige missionærer gør det og har gjort det. Det er underordnet om der er tro ind blandet når det gælder at skifte en kulturs orientering ud med en anden ved hjælp af magt og tvang eller konstant nedværdigelse.

Treating something ridiculous as though it isn't, just because it falls under the definition of a religion, is a curious social practice

Der er mange ting man kan mene er latterlige, og som er konstruerede virkelighede. Fx. nationalitet. Det er heller ikke okay at latterliggøre folk pga deres nationalitet.

[q]I have talked to medical students here in Denmark, who believe in the literal trouth of the Quran. Had they been professing their belief in Xenu the tyrant ruler of The Galactic Confederacy, they would have been laughed out of the room.[/citat}
Jeg ved ikke om det har hold I virkeligheden det der. Men hvis det har det så kan det forklares. Vi har det med at grine af det som står os fjernt. Ikke kun pga. det virker usandsynligt rent logisk, men fordi det lægger fjernt forståelsesmæssigt og kulturelt. Hvis man ikke ved noget om noget man bliver præsenteret for så virker det let ret freaky - logisk eller ej. Fx synes amerikanere det er hamrende absurd og derved lattervækkende når de ser billeder af danskere cykle rundt med familien pakket ned I en christiania cykel. Desto mere man ved om scientologi nu mindre sært bliver det I forhold til alt andet. Så jeg mener ikke dit eksempel siger så meget andet end at vi griner af ting der virker absurde på os fordi vi ikke forstår det eller ikke ved nok om det.

Lige meget hvad så er det at gøre nar af folk ikke bevidsthedsskabende, og hvis man ikke har interesse i bevidsthed og viden i et omfang der giver forståelse, så er der vel ikke så meget at debattere her.
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 9/4 2013 16:22 | Indlæg redigeret den: 11/4 2013 16:26

dgj,

I must tell you that I find nothing you have answered to be very compelling.

It almost seems that you wish us into a fairy tale of The Emperor's New Clothes where no one may speak a word at the absurdity of collective disregard for evidence.

It seems as though you would have us tip-toe around any ridiculous notion that some believer hangs on to with out speaking frankly about how foolish it is to navigate certain objects if reality based upon the practices of peoples in a time before we knew there were germs.

Similarly, everything you write seems to be out of touch - you portray a world where everything is coated in a saccharine and harmless spirituality without the stark reality of executions for apostacy and blasephemy and sorcery, without "God hates fags" t-shirts.

So, lets start there: yes or no, would you say plainly that such t-shirts are absurd, yes or no?
dgj
Forum-indlæg: 352
Område: KBH
Dato: 9/4 2013 16:22 | Indlæg redigeret den: 9/4 2013 16:29

@Aros/den anden tråd

Så længe der ikke opfordres til vold og undertryggelse, ser jeg ikke problemet

Du mener ikke at ord kan være undertryggende?
Fordi du forbyder mig at sige at jeg synes den katolske kirke er korrupt, eller at jeg synes koranen er den værste bog der er skrevet, ændrer jo ikke på hvad jeg mener og tænker.

Sig du bare det. Det er bare dejligt hvis det bliver holdt på et hvis niveau, fx hvor der indgår argumentation. Ligesom hvis du mente at homosexuelle er nazister, så ville det være fedt at vide hvorfor og gerne I en tone der gør det til at arbejde med for andre også.

i skal vel ikke til at lege tankepoliti, så går der altså for meget 1984 i den efter min smag.

Selv synes jeg det er at lege tankepoliti når man dømmer folk pga deres tanker og helst ikke har dem. Jeg synes folks tanker er smukke, på godt og ondt og livet I al dens horrible afskygninger såvel som dens smukkeste fascinerer mig. Bliv endeligt ved med at tænke :)

Mig: "Jeg synes vi skal acceptere alle kulturer og deres udtryk, såfremt de overholder et minimum af fælleskulturelle værdier (som tidligere sagt)."
Aros: "Hvorfor? Visse kulturer eller værdier er ikke min respekt værdig. Alle kulturelle tendenser eller værdier er ikke lige gode. Skal jeg respektere kulturer eller værdier der siger at homosexuelle er onde og skal dræbes og ende i helvede, eller at det er okay at udrydde jøder fordi de dræbte jesus? Hvis jeg levede i nazityskland, skulle jeg så acceptere den kultur og det udtryk den har? . Hvilke fælleskulturelle værdier er det du hentyder til? Mine værdier er måske anderledes end dine, jeg ved ihvertfald at de er anderledes end en kinesisk kommunists, de er også anderledes end de værdier f.es den Iranske regering står for." 


Jeg giver eksempel tidligere I tråden hvor jeg giver eksempler: "
Så længe folk opfylder et minimum af fælleskulturelle værdier, såsom at man overholder loven, betaler skat, behandler folk omkring sig med respekt osv.". Der er vist ikke noget af det du skriver som ikke udelukkes af det jeg skrev. Vedr kina og iran, så deler vi vist ikke kultur med dem, så.

Men Der er jo unægteligt en vis sammenhæng imellem det der står i såkaldte hellige bøger og så det de troende står for.

Kan du demonstrere ud fra bibel citater hvad en fra Martinus mener om Jesus? Kan du se hvad en fra Children of God mener? Eller hvad med hvad en tilfældig kristen herinde? Held og lykke! Du kan fx bruge dit eget argument som du senere kommer med til at modargumentere dig selv:
hver gang man påpeger noget negativt ved religiøse tekster, så er det ment metaforisk


Men der må altså også være grænser for hvor sarte folk skal være. Hvis man er så sart at man føler sig personligt svinet til og angrebet fordi nogle har skrevet ordet fjollet

Du tilføjer en masse det det jeg skriver og mener. Fjollet er I et grænseland, og hvis man ønsker at være saglig så synes jeg ikke det er specielt godt. Faktisk var det mest rettet til Jeff, fordi jeg ser meget op til hans ellers høje niveau, hvad angår at tale til folk.

Nogle religioner er i bevægelse og andre er ikke.

Nævn mig en.

Og selvom kristne ikke foretager heksebrændinger længere er det stadig umoralsk og derfor sagtligt at kritisere. Det virker som om du hentyder at det er usagtligt at kritisere religion for forbrydelser der ligger i fortiden.

Nej. Det er sagligt at kritisere alt, hvis man kritiserer det sagligt :)
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 9/4 2013 16:42 | Indlæg redigeret den: 9/4 2013 16:44

dgj,

Jeg har ikke brugt ordet "fjollet" om religion. Jeg har stillet et spørgsmål om bruget af ordet.

dgj
Forum-indlæg: 352
Område: KBH
Dato: 9/4 2013 16:51

@Jeff
It almost seems that you wish us into a fairy tale of The Emperor's New Clothes where no one may speak a word at the absurdity of collective disregard for evidence.

Nej? Tiltal det dog. Du har endnu ikke tiltalt det som der er evidens for: nemlig de mekanismer der ligger i en religion i forhold til samfundet/kulturen, som jeg allerede har været inde på. Og det er dem du angriber lige så meget som det andet. Men nevermind, jeg giver op.

It seems as though you would have us tip-toe around any rudicyus notion that some believer hangs on to with out speaking frankly about how foolish it is to navigate certain objects if reality based upon the practices of peoples in a time before we knew there were germs.

Jeg aner ikke hvad du her mener.

Similarly, everything you write seems to be out of touch - you portray a world where everything is coated in a saccharine and harmless spirituality without the stark reality of executions for apostacy and blasephemy an sorcery

Hvordan kommer det her ind her. Jeff! Du beskylder mig for en masse jeg ikke har sagt eller mener! Jeg siger hele tiden at man skal kritisere, men gør det sagligt! :( Jeg synes du er helt og aldeles urimelig lige nu. Citer direkte, så jeg kan se hvad det er du tolker forkert.

Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 9/4 2013 17:14 | Indlæg redigeret den: 9/4 2013 18:18

Please answer my question:

Yes or no, would you say plainly that such "God hates fags" t-shirts are absurd, yes or no?

Otherwise, do you really think that I am completely unread on the question of the phenomenon of religion? Then you err, utterly.

Du har endnu ikke tiltalt det som der er evidens for: nemlig de mekanismer der ligger i en religion i forhold til samfundet/kulturen, som jeg allerede har været inde på. Og det er dem du angriber lige så meget som det andet.


This looks like plain ol' apologetics, which I expressly argued this thread would not be about. The validity of religion in any fashion is not what is at stake here and this is only a straw man.

What is at stake is whether we can express ourselves freely when speaking of religion, in the same language we would about any other question concerning the Universe or any part of it. I assure you that every day absurd things are being called "absurd", ridiculous things are being called "ridiculous", and bad things are being called "bad", without any special regard for where those things come from. Bad math, silly business proposals, ridiculous scientific theories...

However, what I really want to know is which things really are supposed to be off-limits, in excess of those things that are obviously hurtful direct assaults on people or groups of people.

No, in a serious discussion, I see no reason to worry about anyone's emotional attachment to a foolish notion, especially when simple reason and attention to evidence should be the instruments deployed. I don't much care if someone gets their feelings hurt just because I don't think it is reasonable that the Earth is just 6000 years old or that you can walk on water or that there are magical rules concerning what kind of pictures we can draw.

And please don't remind us of what may or may not be "diplomatic", etc., how we can rephrase things in discussions, etc. Yes, yes, we all should have enough common sense to navigate conversations with some sense of utility - at least most of us, most of the time - and when we fail to do so, we suffer the consequences. However, that is not a matter of what is permissible, it is a matter of successful communication.

I am not accusing you of anything. I am indicting the picture you seem to be painting.

If you mean that we should not turn our disdain for certain ideas into vehement and public disdain for people, then, by all means, state it ferociously. I will most likely be in the cheering section.

However, if you are arguing that we should not be permitted to use everyday language to remark on any patently absurd idea, no matter what the topic, then you will meet resistance.

Nina Jespersen
Forum-indlæg: 229
Område: Nordjylland
Dato: 9/4 2013 17:25 | Indlæg redigeret den: 9/4 2013 17:29

dgj:"Det med at gøre ikke at mene det er okay at gøre nar af hvad andre mener er faktisk en rimelig en ny tanke I den vestlige verden


Sluder. Det har været forbudt at gøre nar eller kritisere kirken i hundredevis af år i den vestlige verden. Konsekvensen har nærmest undtagelsesløst været døden.


dgj:"Fx I syd amerika, hvor de kristne forsøgte at skifte den kultur-virkelighed ud med deres egen, hvilket har mundet ud I de mest forfærdelige fortællinger jeg nogensinde er stødt på og har udprægede konsekvenser helt frem til vor tid. Pga at folk har fået frataget sig deres tro, ved intens missionering har en kultur der gav mening og indhold for de derboende ikke fået mulighed for at rodfæste sig, med konsekvensen at enormt mange unge mennesker stadig tager deres liv før de når en moden alder."


Dit argument imod, at kritisere religiøse vrangforestillinger er her, at du mener, at der er en sammenhænge imellem kristen missionering i Sydafrika, og landets selvmordsrate i dag? Jeg vil tillade dig, at ignorere, at selvmordsraten i Sydafrika, udover ikke at være imponerende, er højest for hvide mænd, såfremt du redegør for, at antallet af selvmord blandt den indfødte befolkning er inkompatibel med landets generelle socioøkonomiske vilkår. Lykkedes det dig, så er dit argument stadig ikke rammende. Der er ikke tale om én kultur imod en anden, men om sandt imod falskt og middelalderlig barbarisme imod moderne værdier.


dgj:"Det gør jeg fordi der for mig er en klar parallel mellem hvordan anti-troende opfører sig og hvordan nogen kristlige missionærer gør det og har gjort det."


Du bør føle dig velkommen til at bringe eksempler.


dgj:"Fx synes amerikanere det er hamrende absurd og derved lattervækkende når de ser billeder af danskere cykle rundt med familien pakket ned I en christiania cykel"


Så her sammenligner du den kulturelle forskellighed, der er imellem en amerikaners og en danskers transportvaner, og hvor morsomme vi er for hinanden, med forskellen imellem en mand, som har visse overbevisninger omkring naturan, universet og menneskets rolle, som er bygget på fri fantasi, og en anden mand, som ved hvordan naturen hænger sammen, fordi han ikke forkaster ufornægteligt bevis til fordel for en middelalderbog. I min erfaring er det bedste argument imod denne slags udtalelser at understrege dem.


NJ
Druid
Forum-indlæg: 132
Område: Andet
Dato: 9/4 2013 18:16

What I really dislike about this debate is how all religious and spiritual people are put into one box and then we are all made accountable for what everybody does. It makes no sense to debate what may be defensive and what might not be in a religious/spiritual context, it depends very much on the religion/spirituality in question.
"GOD HATES FAGS" is that absurd? Yes if you belong to my faith that is completely absurd notion of course the gods don't hates fags - All sexuality between consenting adults that come together in mutual respect is beautiful and part of the divine. Now I think even a lot of fundamental Christians would tell you that god does not hate faqs but that he disapproves of their sexual actions. And then some other religious people will totally agree with that statement. So a little bit more nuance would be nice ;)
So to get back to you original posting of the use of the word fjollet/silly. We have freedom of speech so yes you are within your good right to call my treehugging beliefs silly, just as I am within my good right to leave the forum if I don't want to hear it. So the question is more what sort of forum do we want to have? what is going to be king? So if you came to the forum where we druid resides, or a christian forum, or islamic forum, you know that probably you are going to be a minority as an atheist. And if we want vegetarkontakt to be the vegetarian atheist forum then we all accept that science is king in all matters and if I want to participate as a spiritual person on the vegetarian atheist forum I have to argue from a point of science at all time. If we want the forum of diversely represented vegetarians then we might need to discuss what is king then in order to cultivate that.
And now just as a final note for my own personal faith I do not reject science - science is glorious in many ways but I do not feel science answer all the questions and needs I have in my life. Maybe one day quantum physiques will explain it all for me and then I will probably revise my faith. Science has limitations, just like religion and spirituality. Now this last section was not to spark the religion vs. science debate as jeff said that is not what we are discussing ,but merely to give people an idea where I'm at ;)
So to sum it up I think the first question we should ask is what sort of forum do we want?
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 9/4 2013 18:27 | Indlæg redigeret den: 9/4 2013 18:32

Druid,

Which religious people were put in which boxes? I don't recall mentioning any religious people anywhere or alluding to them.

There is no need for nuance when asking whether dgj would be willing to state plainly that "God hates fags" is an absurd statement. The question does not ask what any hypothetical person following any particular religion would have to say to about the statement, it asks him what he would say about it. Is it an absurd idea, yes or no?

I don't want VegKon to be any particular kind of forum w.r.t. religion. I don't want there to be any consideration of religion or non-religion on its guidelines.

I want universal guidelines that prohibit personal attacks and attacks on groups of people. I want no guidelines that limit serious debate in everyday language, which should also encompass the use of expressions like "that is absurd", "that idea is ridiculous", and "that's silly".
Druid
Forum-indlæg: 132
Område: Andet
Dato: 9/4 2013 18:54

okay but what then determines what is silly, rediculous or absurd?

Is it always on a case by case basis? as you example with dgj? :)
dgj
Forum-indlæg: 352
Område: KBH
Dato: 9/4 2013 19:32

@Jeff
Lige nu er det som om at du vender det jeg skriver til det du gerne vil have jeg skriver, så du kan komme med smører der virker indøvede. Det gider jeg ikke stå til model for. Nu får du et sidste svar her.

Please answer my question: 

Nej. Mit svar er ligegyldigt, og ville alligevel ikke være entydigt, men relativt til situationen. Og der følger ikke en situation med I dit spørgsmål. Plus jeg gider ikke falde i en retorisk fælde du sikkert hart lagt.


[citatThis looks like plain ol' apologetics, which I expressly argued this thread would not be about. The validity of religion in any fashion is not what is at stake here and it is only straw man. [/q]
Du læser det forkert. Jeg er på ingen måde apologetisk. Jeg prøver bare at forklare dig at religion ikke kun er det som du får det til at se ud som, ved kun at snakke om troen I sig selv på nisser, fremfor det som den repræsenterer derud over, som godt kan observeres. Det er ikke et gude bevis, det er et bevis for at du angriber deres kultur når du angriber deres nisser. Det jeg skrev: "
mekanismer der ligger i en religion i forhold til samfundet/kulturen", var egentligt bare hvad man ser med sociologiske briller. Dog lidt dårligt formuleret af mig.

Otherwise, do you really think that I am completely unread on the question of the phenomenon of religion? Then you err, utterly. 

Hvis du har det, så forstår jeg ikke hvorfor du bruger "phenomenon of religion"/religions fænomenologi til at markere det. Religionsfænomelogi er jeg slet ikke inde på. Jeg har mest brugt referencer fra nutidigt feltarbejde af folk jeg kender, kilder skrevet af kristne missionærer I amazonas og lidt fra de durkheimske efterfølgere. Religionsfænomelogi forsøger at forklare oplevelsen af det hellige og betydningen af den for den religiøse - sådan prøve at få fat I dens essens. Det er jeg ikke inde på. Faktisk navigerer jeg hele tiden uden om at forholde mig til spørgsmålet om metafysik. Jeg er inde på præcis det samme som man kan observere i alle andre kulturer. Fra Nationalkulturer til sub-kulturer.

What is at stake is whether we can express ourselves freely when speaking of religion in the same language we would about any other question concerning the Universe or any part of it.

Ligesom man skal være fri til at sige hvad man synes om seksualitet, etnicitet, nationalitet osv? Ja, det er jeg enig i.

However, what I really want to know is what things really are supposed to be off-limits, in excess of those things that are obviously hurtful direct assaults on people or groups or people. 

And please don't remind us of what may or may not be "diplomatic", etc., how we can rephrase things in discussions, etc. Yes, yes, we all should have enough common sense to navigate conversations with some sense of utility - at least most of us, most of the time, and when we fail to do so, we suffer the consequences. However, this is not a matter of what is permissible, it is a matter of successful communication. 

Du giver mig ikke rigtigt lyst til at svare med den tone, Jeff. Men det er nok også det du går efter nu.

I am not accusing you of anything. I am indicting the picture you seem to be painting. 

Jo du gør, ved at påstå at jeg maler et billede som ikke er min intention at male, og som jeg ikke mener jeg har malet.

If you mean that we should not turn our disdain for certain ideas into vehement and public disdain for people, then, by all means, stated it ferociously. However, if you are arguing that we should not be permitted to use everyday language to remark on nay patently absurd idea, no matter what the topic, then you will meet resistance. 

Jeg ved ikke helt hvad du mener her. Men hvis du mener at jeg ikke synes at man skal give udtryk for sin mening vedr emner man er uenig I, så er det jo slet ikke det jeg siger. Jeg ved ikke hvorfor du bliver med med at køre I ring om det.

@NJ

Sluder. Det har været forbudt at gøre nar eller kritisere kirken i hundredevis af år i den vestlige verden. Konsekvensen har nærmest undtagelsesløst været døden.


Det jeg mente var: Det at det ikke er okay at gøre nar af andres religiøsitet er en ny ting. Hvis det da overhovedet er det… Dit argument ("redicule is proper…") lyder I mine øre som cirka det samme som de kristne missionærer mente var helt fino. Konsekvensen af at man så ned på andre kulturer/religioner, undergravede dem med hård retorik og latterliggørelse, var så at de kulturer bukker under I det de ikke kan orientere sig I den nye position de er blevet "påtvunget". Inden jeg går videre siger jeg lige Grønland.

Sydafrika

Jeg skrev Sydamerika. Men imponerende at du går ind og læser op på det. Du får dog svært ved at finde det specifikke samfund jeg henviser til som eksempel. Jeg kan dog prøve at finde en artikel frem fra til dig hvis du ønsker det.


Der er ikke tale om én kultur imod en anden, men om sandt imod falskt og middelalderlig barbarisme imod moderne værdier. 

Nu sker det stadig og en del af det der sker er at de forsøger at give dem vestlige værdier, aka moderne værdier. Hvordan kan du mene det ikke er en kultur imod en anden? Værdier har I høj grad noget at gøre med kultur og det har middelalderlig barbarisme også. Med mindre du mener at der er absolutte værdier, for så er vi bare ikke enige, og så er den ikke længere end det.

Eksempler [til paralleler ml anti-troende og kristlige missionærer]

Anti-troende: Nedværdiger alle der ikke falder inden for deres virkelighedsramme
Nogle kristlige missionærer: Nedværdiger alle der ikke falder inden for deres virkelighedsramme.

Vedrørende sammenligningen. Nej, jeg forklarer hvorfor der ikke griner af folk der tror på Islam og hvorfor der griner af scientologer. Det er ikke kun fordi det er tabu. Det føles måske som tabu for dig og du kan så synes at man skal grine lige meget af alle troende.

@Alle
Jeg har ikke mere at tilføje til den her debat det næste stykke tid. Det er udmattende og slet ikke givende :)
KongGulerod
Forum-indlæg: 678
Opskrifter: 7
Område: Sjælland
Dato: 9/4 2013 20:05 | Indlæg redigeret den: 9/4 2013 21:50

Snif snif, i snif some Richard Dawkins scent ;)
Måske er dette indlæg ude af sammenhæng i forhold til de andre, men anyway her er det.

Logic vs følelsesmæssig intelligens:
Vi har fået gaven af flere typer af intelligens vi trække på, ingen er bedre end andre men er bedre i forhold til den sammenhængen de benyttes. Her er bare to af dem.

Logik er super godt til at beskrive årsag effekt sammenhænge der vedrøre den objektive verden. Der er følelsesmæssig intelligens mindre egnet. Fx. hvis vi skal sende en rumraket til månen og beregne brændstofforbrug, bl.a i forhold til vægt, hastighed og friktion, så er det nok ikke så passende med.....jeg føøøøler at gud er med mig og sører for detaljerne...CRASH...følelser ændre ikke på naturlovene.

Følelsesmæssig intelligens er super god til at forstå dine egne og andre menneskers indre oplevelser. Moderne neuropsykologi har beskrevet hvordan intersubjektivitet opleves gennem en måde at dele nervesystem på, som hedder spejlneuroner. Det betyder at jeg kan mærke hvad du føler, ligesom hvis det var mig selv følelsen kom fra. Hvis denne intelligens er stærk kan den tjene dig bedre end logikken i relation til andre,
fx. kan den benyttes hvis en fremmed spørger dig om du vil have et lift i hans pickup truck om natten, og du har flere kilometer på gå ben til dit hjem.
Den kan også bruges hvis du vil lære en adfærd fx. tennis. En proff tennis spiller, vil i jeres relation kunne smitte dig med både motoriske og følelsesmæssige tilstande.


Nina Jespersen
Forum-indlæg: 229
Område: Nordjylland
Dato: 9/4 2013 22:17

KongGulerod:"Moderne neuropsykologi har beskrevet hvordan intersubjektivitet opleves gennem en måde at dele nervesystem på, som hedder spejlneuroner."


Det er ikke korrekt. I mennesker er spejlneuroner kun blevet påvist i de hjernecentre, som har med bevægelse og rumfornemmelse at gøre. Om spejlneuroner har stor relevans for vores kapacitet for medfølelse er ikke afklaret.


NJ
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 9/4 2013 22:18 | Indlæg redigeret den: 10/4 2013 06:07

dgj,

Interesting how far off-track we are now.

Where to begin? First of all, any defense of religion qua social this, that or the other is still apologetics:

http://en.wikipedia.org/wiki/Apologetics
http://www.merriam-webster.com/dictionary/apologetics

I am simply not interested in any cultural explanation of religion here. What I am interested in, once again, is just what it is you and Earthling and others seek to regulate in future conversations on VegKon. That's it, nothing more.

Thus if anyone is doing the twisting here, it is you with your evasion of rather simple, very straight-forward questions about it, as if we need an entire guide on the history of human civilization to get to the bottom of what constitutes permissible and impermissible discourse. I just don't buy it - I don't buy it from the academy and I don't buy it here.

The reason you got some guidance in that one paragraph on what not to inform us about is due to the blending of notions of rapport with the rest of the more important issues here. If you wouldn't lace your exposition with tips on what polite conversation is or what is wise in communicating effectively, I wouldn't need to disabuse you of the notion of its necessity in this discussion. If that puts you off, then so be it, but don't use rhetoric of veiled threats about not wanting to play anymore: if you care about the issue, then stand to what you care about. No one is intentionally insulting you and to make out as if someone is not being fair to your points just won't wash under scrutiny.

And now the troubling part, the part that may divide us, quite frankly, rather severely, sadly:

Your unwillingness to express an opinion about t-shirts stating "God hates fags" (and yet your unflinching zeal to come in such vehement defense of some nondescript injury you feel some religious person may feel by simple utterances that run counter to their beliefs) strains my benign intentions in this discussion. That your position would lead you to say "relativt til situationen", as if there really are any important situations wherein we might imagine that such a t-shirt would not be absurd, has taken its toll on my understanding of your position here. I simply cannot find room in my thinking for the protection of bigotry. That you apparently can saddens me gravely.

There were no rhetorical tricks. That is the sad part. There was only my inkling that you would fall into such relativism. Had you said that you did find it absurd, I would have been relieved and have simply asked you to understand that there are cases wherein we recognize that religious statements do seem absurd to us and that we should dare to express that. If that seems a trick to you, fine, but you really are simply in error in thinking such, as even most children would recognize - it is normal to give a simple question in order to exemplify something, we do it all the time from a very early age and I am willing to bet that you have done it several times today.

But alas, it seems that you would prefer to imagine that the bigot may have his reasons and only first upon anthropological inspection be willing to give any opinion about the wording on the t-shirt. And yet, the rest of us see the t-shirt and find it heinous for what it is: a t-shirt with an awful, hateful slogan. As stated, this divides us, terribly.

I somehow hope you will put aside your previous answer and be willing to find it more important to be able to make an ethical claim against bigotry than to try to deflect polemics.

It is your choice to leave the discussion, but I think you should just consider what state you have left it in and what impression you have left with me and perhaps with others.

Finally, you must have started to reply to me many hours before posting, because your version of a quotation is several hours older than some changes I made just a few minutes after posting my reply. Here is once more what I actually wrote:

If you mean that we should not turn our disdain for certain ideas into vehement and public disdain for people, then, by all means, state it ferociously. I will most likely be in the cheering section.

However, if you are arguing that we should not be permitted to use everyday language to remark on any patently absurd idea, no matter what the topic, then you will meet resistance.


Perhaps it is a language problem. Try reading it again. It summarizes my position and I had originally hoped that in some measure it allied it with part of yours.
KongGulerod
Forum-indlæg: 678
Opskrifter: 7
Område: Sjælland
Dato: 10/4 2013 07:09 | Indlæg redigeret den: 10/4 2013 14:12

Til Frk. Dawkins:
Jeg brugte ikke ordet pavise men beskrive. Det er korrekt at spejlneuroner først på blev påvist i forhold til abers med spejlning i det motoriske cortex, men der er også lavet forsøg med hvordan aktivitet i de motoriske centre for ansigtsmimik aktiverer det limbiske system.
Neurospykologer beskriver den plausible sammenhæng mellem spejlneuroner og forståelse af social adfærd herunder også empati, som i følge Daniel Stern (Professor i Psykologi) er et grundlag for intersubjektivitet,

http://www.nature.com/nrn/journal/v7/n12/full/nrn2024.html

http://www.nature.com/neuro/journal/v9/n1/full/nn1611.html
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 10/4 2013 07:55 | Indlæg redigeret den: 10/4 2013 07:58

KongGulerod,

1) Tråden handler absolut ikke om neurovidenskab, men hvis det du vil diskutere det, så må du meget gerne starte en tråd om det. Man kunne sige, at jeg også har 'en lille smule interesse i emnet' (specielt det limbiske system)...

2) Nine Jespersen har kun påstået,

om spejlneuroner har stor relevans for vores kapacitet for medfølelse er ikke afklaret


Hvis du mener, at der findes studier der tyder direkte på spejlneuroniske systemer i andre deler af hjernet end i den "motor cortex" så bedes du at sende linker.

Ellers finder jeg intet fejl i det Nina Jespersen skrev.
Sider: 1 2 3 4 > >>