"The problem I have with religion..."
Filosofi, Etik & Religion
Dato: 3/9 2013 13:34
Hvis I skulle mangle noget ammunition...
http://imgur.com/a/FbIbq/all
Tak til Dargo200
"This is a SMALL sample of what religion has done (or had a hand in doing) in my life time"
Hvis I skulle mangle noget ammunition...http://imgur.com/a/FbIbq/all
Tak til Dargo200
"This is a SMALL sample of what religion has done (or had a hand in doing) in my life time"
Dato: 3/9 2013 13:53
Jeg tror ikke der er nogen der argumenterer imod at religion er blevet og bliver brugt til mange forfærdelige ting, men har vi ikke slået det fast i adskillige tråde herinde? Det kan selvfølgelig ikke siges ofte nok, men tror egentlig ikke der er nogen der er uenig
Jeg tror ikke der er nogen der argumenterer imod at religion er blevet og bliver brugt til mange forfærdelige ting, men har vi ikke slået det fast i adskillige tråde herinde? Det kan selvfølgelig ikke siges ofte nok, men tror egentlig ikke der er nogen der er uenig
Dato: 3/9 2013 14:06
har lige set det hele igennem. det får mig dog ikke til at miste mit håb i Kristus.
har lige set det hele igennem. det får mig dog ikke til at miste mit håb i Kristus.
Dato: 3/9 2013 15:03 | Indlæg redigeret den: 3/9 2013 15:03
Tydeligvis ikke, Lene
Nej, jeg synes ikke det er nok at sige at religion "er blevet brugt til forfærdelige ting", Lene. Den er ÅRSAG til disse ting.
Gafler, hamre og stole er blevet brugt til forfærdelige ting. Men de er ikke ÅRSAG til disse.
Sålænge folk tror på magi og overtro, så tror de på ting på trods af logik og beviser. Og hvis dét er OK, så er alt OK. Man kan ikke længere kritisere noget som helst. Så har vi ingen standard for kvalitet og skyder totalt i blinde.
Tro fører til handling. Derfor er det så vigtigt at vi samvittighedsfuldt danner vore synspunkter så pålideligt som muligt. Og dér er det at logik og empiri har vist sig at være det eneste der virker.
Tydeligvis ikke, Lene
Nej, jeg synes ikke det er nok at sige at religion "er blevet brugt til forfærdelige ting", Lene. Den er ÅRSAG til disse ting.
Gafler, hamre og stole er blevet brugt til forfærdelige ting. Men de er ikke ÅRSAG til disse.
Sålænge folk tror på magi og overtro, så tror de på ting på trods af logik og beviser. Og hvis dét er OK, så er alt OK. Man kan ikke længere kritisere noget som helst. Så har vi ingen standard for kvalitet og skyder totalt i blinde.
Tro fører til handling. Derfor er det så vigtigt at vi samvittighedsfuldt danner vore synspunkter så pålideligt som muligt. Og dér er det at logik og empiri har vist sig at være det eneste der virker.
Dato: 3/9 2013 16:01
Jeg er meget enig et stykke af vejen, men tror også jeg har givet udtryk for at jeg også mener at man kan være overbevidst om ting der ikke kan bevises. Ting kan være rigtige selvom de ikke kan bevises.
Det er rigtigt at tro kan fører til handling, og i mange tilfælde er det desværre ikke gode handlinger, men tro kan også fører til gode handlinger. Jeg mener også at det i mange tilfælde er mennesker der vælger at bruge tro til at retfærdiggøre handlinger, og så må de stå til ansvar. Jeg ved dog godt at det ikke altid bare er sådan, der er desværre også en stor del hjernevask i dette.
I min verden er tingene ikke enten eller. Nogle gange fører tro til noget godt, men meget ofte desværre til noget skidt. Nogle gange er det mennesker der vælger at bruge tro til handlinger, andre gange er det ikke bare sådan.
Verden er ikke sort eller hvid, men ting kan have en fantastisk virkning selvom de ikke kan bevises videnskabeligt:), men desværre kan de også fører til forfærdelige handlinger.
Jeg er meget enig et stykke af vejen, men tror også jeg har givet udtryk for at jeg også mener at man kan være overbevidst om ting der ikke kan bevises. Ting kan være rigtige selvom de ikke kan bevises.
Det er rigtigt at tro kan fører til handling, og i mange tilfælde er det desværre ikke gode handlinger, men tro kan også fører til gode handlinger. Jeg mener også at det i mange tilfælde er mennesker der vælger at bruge tro til at retfærdiggøre handlinger, og så må de stå til ansvar. Jeg ved dog godt at det ikke altid bare er sådan, der er desværre også en stor del hjernevask i dette.
I min verden er tingene ikke enten eller. Nogle gange fører tro til noget godt, men meget ofte desværre til noget skidt. Nogle gange er det mennesker der vælger at bruge tro til handlinger, andre gange er det ikke bare sådan.
Verden er ikke sort eller hvid, men ting kan have en fantastisk virkning selvom de ikke kan bevises videnskabeligt:), men desværre kan de også fører til forfærdelige handlinger.
Dato: 3/9 2013 17:19
Det er ikke OK at give folk en eller anden tilfældig medicin, hvis de er syge. Jo, et gæt kan ramme rigtigt. Men det er mere sandsynligt at den syge ikke får den hjælp han behøver, eller at han ligefrem skades af den forkerte medicin.
Man skal samvittighedsfuldt diagnosticiere og basere sit valg af medicin på noget holdbart og konkret. Dette er forskellen på medicin og alternativ medicin, på fornuft og galskab.
Hvis man blot "adlyder stemmerne", om man så tror at de kommer ovenfra, fra drømme, fra profeter eller whatever, så er man idiot eller skør. Simpelthen. Sådanne mennesker bør ikke gives noget form for ansvar eller tage vigtige beslutninger.
Det er ikke OK at give folk en eller anden tilfældig medicin, hvis de er syge. Jo, et gæt kan ramme rigtigt. Men det er mere sandsynligt at den syge ikke får den hjælp han behøver, eller at han ligefrem skades af den forkerte medicin.
Man skal samvittighedsfuldt diagnosticiere og basere sit valg af medicin på noget holdbart og konkret. Dette er forskellen på medicin og alternativ medicin, på fornuft og galskab.
Hvis man blot "adlyder stemmerne", om man så tror at de kommer ovenfra, fra drømme, fra profeter eller whatever, så er man idiot eller skør. Simpelthen. Sådanne mennesker bør ikke gives noget form for ansvar eller tage vigtige beslutninger.
Dato: 3/9 2013 18:09
Det er nemt at påpege, at der er et problem, men det ville være dejligt, hvis der også var et bud på, hvordan man løser problemet.
Det er nemt at påpege, at der er et problem, men det ville være dejligt, hvis der også var et bud på, hvordan man løser problemet.
Dato: 3/9 2013 18:24
Der lærte jeg noget nyt. Jeg troede ellers det var mennesker der stod bag alle disse handlinger og dermed også var årsag til dem... Jeg anede slet ikke at religion kunne handle på egen hånd.
Der lærte jeg noget nyt. Jeg troede ellers det var mennesker der stod bag alle disse handlinger og dermed også var årsag til dem... Jeg anede slet ikke at religion kunne handle på egen hånd.
Dato: 3/9 2013 18:27
Ok, tænk hvis man skulle lave samme kollage af ikke-troendes mord, voldtægts og ikke mindst selv-healings gennem KOSTEN og andre skøre ting, på samme måde! Hold nu op hvor er det langt ude! Har du ikke andet at få tiden til at gå med?
Ok, tænk hvis man skulle lave samme kollage af ikke-troendes mord, voldtægts og ikke mindst selv-healings gennem KOSTEN og andre skøre ting, på samme måde! Hold nu op hvor er det langt ude! Har du ikke andet at få tiden til at gå med?
Dato: 3/9 2013 18:36 | Indlæg redigeret den: 3/9 2013 18:39
Acai-Maria
At man er ateist betyder ikke, at man ikke kan gøre forfærdelige ting, men det er ikke fraværet af tro, som driver folk til at udføre bestemte handlinger. Det er langt nemmere at finde en direkte sammenhæng mellem folks tro på religion og de handlinger som de udfører. Fx omskæring af små børn.
Acai-Maria
At man er ateist betyder ikke, at man ikke kan gøre forfærdelige ting, men det er ikke fraværet af tro, som driver folk til at udføre bestemte handlinger. Det er langt nemmere at finde en direkte sammenhæng mellem folks tro på religion og de handlinger som de udfører. Fx omskæring af små børn.
Dato: 3/9 2013 23:35 | Indlæg redigeret den: 3/9 2013 23:37
@ Serenity
Ja, det er der ikke nogen simpel, kort, bulletproof løsning på endnu. - "If you could reason with religious people, you wouldn't HAVE religious people"
Men jeg håber selvfølgeligt at dét at oplyse om præcis hvor farlig og negativ religion vil være en del af løsningen
@ Laika
Er det ikke lidt som at sige at kød og cigaretter ikke er skyld i livsstilssygdomme, men at det snarere er MENNESKER der er skyld i disse?
@ Acai-Maria
Jo, klart. Men ikke noget mere meningsfuldt end oplysningskampagner.
Irrationalitet er et kæmpe problem. Man kan faktisk sige at den er halvdelen af alle verdens problemer. Den anden halvdel er manglende etik/medfølelse.
Vi mennesker har kun disse to sider ved os - objektivt og subjektivt, værdier og opfattelser. Og begge dele skal fungere for at vi kan navigere moralsk.
“I know of no society in human history that ever suffered because its people became too desirous of evidence in support of their core beliefs.” - Sam Harris
"If we believe absurdities, we shall commit atrocities" - Voltaire
@ Serenity
Det er nemt at påpege, at der er et problem, men det ville være dejligt, hvis der også var et bud på, hvordan man løser problemet.
Ja, det er der ikke nogen simpel, kort, bulletproof løsning på endnu. - "If you could reason with religious people, you wouldn't HAVE religious people"
Men jeg håber selvfølgeligt at dét at oplyse om præcis hvor farlig og negativ religion vil være en del af løsningen
@ Laika
Der lærte jeg noget nyt. Jeg troede ellers det var mennesker der stod bag alle disse handlinger og dermed også var årsag til dem... Jeg anede slet ikke at religion kunne handle på egen hånd.
Er det ikke lidt som at sige at kød og cigaretter ikke er skyld i livsstilssygdomme, men at det snarere er MENNESKER der er skyld i disse?
@ Acai-Maria
Ok, tænk hvis man skulle lave samme kollage af ikke-troendes mord, voldtægts og ikke mindst selv-healings gennem KOSTEN og andre skøre ting, på samme måde! Hold nu op hvor er det langt ude! Har du ikke andet at få tiden til at gå med?
Jo, klart. Men ikke noget mere meningsfuldt end oplysningskampagner.
Irrationalitet er et kæmpe problem. Man kan faktisk sige at den er halvdelen af alle verdens problemer. Den anden halvdel er manglende etik/medfølelse.
Vi mennesker har kun disse to sider ved os - objektivt og subjektivt, værdier og opfattelser. Og begge dele skal fungere for at vi kan navigere moralsk.
“I know of no society in human history that ever suffered because its people became too desirous of evidence in support of their core beliefs.” - Sam Harris
"If we believe absurdities, we shall commit atrocities" - Voltaire
Dato: 4/9 2013 11:35
Det mener jeg er en grov forsimpling af meget komplekse problematikker. For mig at se ville det måske give mere mening, hvis overskriften havde været "The problem I have with politics...". Jeg mener bestemt ikke, at man skal underkende religionens betydning i de konflikter, som billederne stammer fra, men jeg mener det er en helt fatal fejl at tro, at religionen alene er årsagen.
Eksemplevis må man forstå den israelsk-palæstinensiske konflikt på baggrund af en lang række historiske og politiske faktorer som kolonialisme og postkolonialisme, økonomi, nationalisme, panarabisme og de forskellige former for zionisme (deriblandt de religiøse), socialisme og liberalisme og den kolde krig m.fl.. Man må også huske på, at Hamas først blev stiftet sent i 80'erne.
Dawkins (Douglas Adams) fremfører det samme argument i The God Delusion (s. 42), men jeg mener, det er baseret på en helt forkert forståelse af, hvad det vil sige, at noget er 'helligt'. Religion betyder hverken, at man ikke kan eller må kritisere eller at man ikke kan arbejde videnskabeligt. Der er masser af debat og uenighed inden for både jødedom, kristendom og islam.
Endeligt mener jeg, at vores tolkning af Harris og Voltaire citaterne må justeres lidt, hvis vi tager de 80-100 millioner ofre for kommunismen med i betragtning, men Harris-citatet er nok særlig uheldigt, fordi det kan ramme hans egen tænkning som en boomerang. Dog er det måske ikke så aktuelt - det ser lidt ud til, at New Atheism har mistet momentum og relevans de senere år.
http://www.spectator.co.uk/features/8885481/after-the-new-atheism/
Nej, jeg synes ikke det er nok at sige at religion "er blevet brugt til forfærdelige ting", Lene. Den er ÅRSAG til disse ting.
Det mener jeg er en grov forsimpling af meget komplekse problematikker. For mig at se ville det måske give mere mening, hvis overskriften havde været "The problem I have with politics...". Jeg mener bestemt ikke, at man skal underkende religionens betydning i de konflikter, som billederne stammer fra, men jeg mener det er en helt fatal fejl at tro, at religionen alene er årsagen.
Eksemplevis må man forstå den israelsk-palæstinensiske konflikt på baggrund af en lang række historiske og politiske faktorer som kolonialisme og postkolonialisme, økonomi, nationalisme, panarabisme og de forskellige former for zionisme (deriblandt de religiøse), socialisme og liberalisme og den kolde krig m.fl.. Man må også huske på, at Hamas først blev stiftet sent i 80'erne.
Sålænge folk tror på magi og overtro, så tror de på ting på trods af logik og beviser. Og hvis dét er OK, så er alt OK. Man kan ikke længere kritisere noget som helst. Så har vi ingen standard for kvalitet og skyder totalt i blinde.
Dawkins (Douglas Adams) fremfører det samme argument i The God Delusion (s. 42), men jeg mener, det er baseret på en helt forkert forståelse af, hvad det vil sige, at noget er 'helligt'. Religion betyder hverken, at man ikke kan eller må kritisere eller at man ikke kan arbejde videnskabeligt. Der er masser af debat og uenighed inden for både jødedom, kristendom og islam.
Endeligt mener jeg, at vores tolkning af Harris og Voltaire citaterne må justeres lidt, hvis vi tager de 80-100 millioner ofre for kommunismen med i betragtning, men Harris-citatet er nok særlig uheldigt, fordi det kan ramme hans egen tænkning som en boomerang. Dog er det måske ikke så aktuelt - det ser lidt ud til, at New Atheism har mistet momentum og relevans de senere år.
http://www.spectator.co.uk/features/8885481/after-the-new-atheism/
Dato: 4/9 2013 13:14
@ Martin
Politik er ikke inherent irrationel. Overtro er. Altid. Det er tro på magi. På noget ikke-fysisk.
Det er tro på trods af beviser og logik. Og dette er altid farligt, af de grunde jeg har beskrevet.
Og så er den historiske grund til at overtro, irrationalitet, idioti eller ondskab ellers totalt irrelevant.
Vi skal bare se at tingen selv er noget lort, og så fjerne den. Færdig.
@ Martin
Politik er ikke inherent irrationel. Overtro er. Altid. Det er tro på magi. På noget ikke-fysisk.
Det er tro på trods af beviser og logik. Og dette er altid farligt, af de grunde jeg har beskrevet.
Og så er den historiske grund til at overtro, irrationalitet, idioti eller ondskab ellers totalt irrelevant.
Vi skal bare se at tingen selv er noget lort, og så fjerne den. Færdig.
Dato: 4/9 2013 14:38
Alternativ medicin er undersøgt og har videnskabelige beviser på at have virkning, som regel mildere, men i mange tilfælde god nok. Kosttilskud har ingen videnskabelig bevist virkning, men det betyder ikke det ikke har en virkning.
Der er mange forskellige meninger om hvad overtro er, de ting jeg tror på betegner jeg ikke som overtro eller magi, men som logik, selvom der ikke er videnskabelige beviser, der er andre former for bevis.
Sjovt, jeg anerkender videnskabelige fakta, udelukker bare ikke automatisk alt andet.
Hvorfor er nogle mennesker der kun vil forholde sig til videnskab nødt til at betegne mennesker med en anden opfattelse som idioter?
Alternativ medicin er undersøgt og har videnskabelige beviser på at have virkning, som regel mildere, men i mange tilfælde god nok. Kosttilskud har ingen videnskabelig bevist virkning, men det betyder ikke det ikke har en virkning.
Der er mange forskellige meninger om hvad overtro er, de ting jeg tror på betegner jeg ikke som overtro eller magi, men som logik, selvom der ikke er videnskabelige beviser, der er andre former for bevis.
Sjovt, jeg anerkender videnskabelige fakta, udelukker bare ikke automatisk alt andet.
Hvorfor er nogle mennesker der kun vil forholde sig til videnskab nødt til at betegne mennesker med en anden opfattelse som idioter?
Dato: 4/9 2013 15:05 | Indlæg redigeret den: 4/9 2013 15:09
Lene N
Lene N
Kosttilskud har ingen videnskabelig bevist virkning
Hvis du siger, at det ikke har en virkning, så tager alle lægerne og forskerne helt sikkert fejl, når de siger, at fx vitamin c forhindrer skørbug. Du ved jo meget mere om kroppen, end de gør
Dato: 4/9 2013 15:41
Lene N,
Godt spørgsmål. Jeg synes det er en usædvanlig afstumpet måde at udtrykke sig på:
Problemet med denne argumentation er, at vi ikke kan nå til enighed om en definition på begrebet 'overtro'. For en britisk evangelisk officer i det koloniserede Indien var hinduismen latterlig overtro, som måtte bekæmpes, og for nogle moderne ateister er al religion uden undtagelse overtro. Andre igen definerer overtro som 'tidligere forestillinger'. Begrebet er derfor relativistisk og dermed uanvendeligt som analytisk værktøj.
Ej heller er al tro i modstrid med logikken, selvom det naturligvis er yderst problematisk at argumentere for fx logiske gudsbeviser. Men videnskabeligt arbejder man også med ikke-fysiske, a priori-argumenter. Nogle gange i en grad så det nærmer sig deisme.
Men altså jeg synes, man skal se på argumenterne i stedet for at se, hvor de kommer fra; altså et religiøst funderet argument imod fx krig må vel være lige så gyldigt som et, der i stedet for at henvise til Gud som en ydre instans i forhold til sagen henviser til en forestilling om 'det gode', (i øvrigt, er det ikke påfaldende, at det latinske ord for krig er 'bellum'?). Både Gud og 'det gode' kan siges at være sociale konstruktioner, og det afgørende for en argumentationsgang må vel være, at den ikke bryder med sin egen logik. Derefter kan vi så tale om forskellen på narrative og diskursive argumenter.
Hvis du helt entydigt tolker konflikter med religiøse elementer som alene forårsaget af religion, så overser du dermed, og tilsyneladende intentionelt, de øvrige faktorer, hvilket jeg mener er helt fatalt.
Lene N,
Hvorfor er nogle mennesker der kun vil forholde sig til videnskab nødt til at betegne mennesker med en anden opfattelse som idioter?
Godt spørgsmål. Jeg synes det er en usædvanlig afstumpet måde at udtrykke sig på:
Hvis man blot "adlyder stemmerne", om man så tror at de kommer ovenfra, fra drømme, fra profeter eller whatever, så er man idiot eller skør. Simpelthen. Sådanne mennesker bør ikke gives noget form for ansvar eller tage vigtige beslutninger.
Politik er ikke inherent irrationel. Overtro er. Altid. Det er tro på magi. På noget ikke-fysisk.
Det er tro på trods af beviser og logik. Og dette er altid farligt, af de grunde jeg har beskrevet.
Og så er den historiske grund til at overtro, irrationalitet, idioti eller ondskab ellers totalt irrelevant.
Vi skal bare se at tingen selv er noget lort, og så fjerne den. Færdig.
Det er tro på trods af beviser og logik. Og dette er altid farligt, af de grunde jeg har beskrevet.
Og så er den historiske grund til at overtro, irrationalitet, idioti eller ondskab ellers totalt irrelevant.
Vi skal bare se at tingen selv er noget lort, og så fjerne den. Færdig.
Problemet med denne argumentation er, at vi ikke kan nå til enighed om en definition på begrebet 'overtro'. For en britisk evangelisk officer i det koloniserede Indien var hinduismen latterlig overtro, som måtte bekæmpes, og for nogle moderne ateister er al religion uden undtagelse overtro. Andre igen definerer overtro som 'tidligere forestillinger'. Begrebet er derfor relativistisk og dermed uanvendeligt som analytisk værktøj.
Ej heller er al tro i modstrid med logikken, selvom det naturligvis er yderst problematisk at argumentere for fx logiske gudsbeviser. Men videnskabeligt arbejder man også med ikke-fysiske, a priori-argumenter. Nogle gange i en grad så det nærmer sig deisme.
Men altså jeg synes, man skal se på argumenterne i stedet for at se, hvor de kommer fra; altså et religiøst funderet argument imod fx krig må vel være lige så gyldigt som et, der i stedet for at henvise til Gud som en ydre instans i forhold til sagen henviser til en forestilling om 'det gode', (i øvrigt, er det ikke påfaldende, at det latinske ord for krig er 'bellum'?). Både Gud og 'det gode' kan siges at være sociale konstruktioner, og det afgørende for en argumentationsgang må vel være, at den ikke bryder med sin egen logik. Derefter kan vi så tale om forskellen på narrative og diskursive argumenter.
Hvis du helt entydigt tolker konflikter med religiøse elementer som alene forårsaget af religion, så overser du dermed, og tilsyneladende intentionelt, de øvrige faktorer, hvilket jeg mener er helt fatalt.
Dato: 5/9 2013 00:56 | Indlæg redigeret den: 5/9 2013 12:35
I´d say that any atheist who wants to be taken seriously needs to find better sources that cut-and-paste links from some amateur on imgur.com. Seriously!
More than a few of the images are based on false and misleading information. A few examples.
Savita: Savita and her baby died from a very severe E.coli infection which abortion does not cure. In fact, the number of women developing E.coli after abortion is on the rise in countries where abortion is available. The official enquiry put their deaths down to incompetence in one hospital, including a failure to take blood tests, giving rise to the slow diagnosis, poor medical notes and poor communication between staff going off and coming on duty. Links available to verify same.
Several images of female genital circumcision/mutilation: it´s not a religious requirement. It´s a cultural practice. Links available to verify same.
Some of the charges brought against priests depicted were later dropped, eg. almost all the cases in Denmark. Links available.
Pictures from Northern Ireland: it is/was a political conflict, ie. about land, greed and power, with deep roots in British colonialism and brutal oppression in Ireland ranging over several centuries. The reason we know it is/was a political conflict is because it was resolved by a process of long, painstaking and demanding political negotiation between the British and Irish governments, and with the co-operation of political parties in Northern Ireland to create new governing structures there. Links and history books available to verify same.
A great majority of the pictures of rape, acid attacks, suicide bombings, massacres, etc. come under Islamic extremism. Some of these attacks are against fellow Muslims. Latest research shows that 75% of all persecution is carried out against Christians. Lumping the evil and violence carried out by some "religious" people together as one does us all a huge disservice because it fails to show up how utterly destructive Islamic extremism is at its core. Again, links and statistics are available.
That said, I fully agree that violence carried out by people with a religious affiliation is a problem, and a source of scandal and shame. It is also a source of pain to me, personally, as well as a motivator to fight hate, injustice and violence.
I fully understand how it can be a stumbling block for many atheists.
However, the fact that some people with a religious affiliation carry out evil, disgraceful and violent deeds does not necessarily tell us anything about a particular religion. I mean, the basic tenets of Christianity as laid down by Jesus Christ spell out the fact that his followers are NOT to kill, commit adultery, lie, steal, dishonour, cause children to stumble, etc. It further stipulates that they are to forgive, love their enemies, do good, etc. Obviously the people doing the opposite of these things are not telling us anything about Christianity, but a lot about themselves.
I agree with Laila, Lena and Martin, that things are not as black-and-white as they are painted. Likewise, I could do a cut-and-paste collage of atheist misdeeds. Just as I could produce cut-and-paste collages of the good done by people with a religious affiliation and another one of the good done by atheists. What would it prove? Or tell us about the (non)existence of God?
Saying religion is inherently evil is simplistic, dishonest and fallacious. It´s like making a blanket claim that all politics, science, money, sex, alcohol, drugs, or whatever are inherently evil. Religion, like everything else, can be a force for good and a force for evil, depending on the particular religion and people who profess/practice it.
The evil man will bring his hate and evil with him wherever he goes because it is already in his heart. He is a master of deception. He knows how to hide and manipulate: a wolf in sheep´s clothing. If someone thinks that this only happens within religious groups, he is either in denial or delusional. Or maybe I should say, "idiot eller skør"!
Calling people "idiot eller skør" and suggesting that "Sådanne mennesker bør ikke gives noget form for ansvar eller tage vigtige beslutninger" sounds like a recipe for a new kind of discrimination or if one prefers, anti-religion apartheid. It smacks of Communist Russia... China... North Korea. I wonder if we can soon expect to hear calls for re-education, gulags, etc. of people holding religious beliefs? Not very impressive... at all.
I´d say that any atheist who wants to be taken seriously needs to find better sources that cut-and-paste links from some amateur on imgur.com. Seriously!
More than a few of the images are based on false and misleading information. A few examples.
Savita: Savita and her baby died from a very severe E.coli infection which abortion does not cure. In fact, the number of women developing E.coli after abortion is on the rise in countries where abortion is available. The official enquiry put their deaths down to incompetence in one hospital, including a failure to take blood tests, giving rise to the slow diagnosis, poor medical notes and poor communication between staff going off and coming on duty. Links available to verify same.
Several images of female genital circumcision/mutilation: it´s not a religious requirement. It´s a cultural practice. Links available to verify same.
Some of the charges brought against priests depicted were later dropped, eg. almost all the cases in Denmark. Links available.
Pictures from Northern Ireland: it is/was a political conflict, ie. about land, greed and power, with deep roots in British colonialism and brutal oppression in Ireland ranging over several centuries. The reason we know it is/was a political conflict is because it was resolved by a process of long, painstaking and demanding political negotiation between the British and Irish governments, and with the co-operation of political parties in Northern Ireland to create new governing structures there. Links and history books available to verify same.
A great majority of the pictures of rape, acid attacks, suicide bombings, massacres, etc. come under Islamic extremism. Some of these attacks are against fellow Muslims. Latest research shows that 75% of all persecution is carried out against Christians. Lumping the evil and violence carried out by some "religious" people together as one does us all a huge disservice because it fails to show up how utterly destructive Islamic extremism is at its core. Again, links and statistics are available.
That said, I fully agree that violence carried out by people with a religious affiliation is a problem, and a source of scandal and shame. It is also a source of pain to me, personally, as well as a motivator to fight hate, injustice and violence.
I fully understand how it can be a stumbling block for many atheists.
However, the fact that some people with a religious affiliation carry out evil, disgraceful and violent deeds does not necessarily tell us anything about a particular religion. I mean, the basic tenets of Christianity as laid down by Jesus Christ spell out the fact that his followers are NOT to kill, commit adultery, lie, steal, dishonour, cause children to stumble, etc. It further stipulates that they are to forgive, love their enemies, do good, etc. Obviously the people doing the opposite of these things are not telling us anything about Christianity, but a lot about themselves.
I agree with Laila, Lena and Martin, that things are not as black-and-white as they are painted. Likewise, I could do a cut-and-paste collage of atheist misdeeds. Just as I could produce cut-and-paste collages of the good done by people with a religious affiliation and another one of the good done by atheists. What would it prove? Or tell us about the (non)existence of God?
Saying religion is inherently evil is simplistic, dishonest and fallacious. It´s like making a blanket claim that all politics, science, money, sex, alcohol, drugs, or whatever are inherently evil. Religion, like everything else, can be a force for good and a force for evil, depending on the particular religion and people who profess/practice it.
The evil man will bring his hate and evil with him wherever he goes because it is already in his heart. He is a master of deception. He knows how to hide and manipulate: a wolf in sheep´s clothing. If someone thinks that this only happens within religious groups, he is either in denial or delusional. Or maybe I should say, "idiot eller skør"!
Calling people "idiot eller skør" and suggesting that "Sådanne mennesker bør ikke gives noget form for ansvar eller tage vigtige beslutninger" sounds like a recipe for a new kind of discrimination or if one prefers, anti-religion apartheid. It smacks of Communist Russia... China... North Korea. I wonder if we can soon expect to hear calls for re-education, gulags, etc. of people holding religious beliefs? Not very impressive... at all.
Dato: 5/9 2013 08:15
Are we really going to do this again?
I was really going to refrain from commenting on this thread, as long as it concerned what John originally posted, since I am actually in disagreement with the this line of argumentation. Indeed, I don't dispute heavily a good part of -Martin-'s first post.
However, then -Martin- chimed in with some apologists' ol' chestnuts (and a few new ones) and my stomach turned.
No, -Martin-, every single case you mention w.r.t. "overtro" is according to a standard definition of the word:
http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=overtro
Yes, one religion's teaching may regard other beliefs as "overtro", this is true, but from the point of the view of the argument on this thread where it was espoused, your argument is simply not legitimate. It is very clear the word is being used in the very standard sense pasted above.
This kind of conflation and playing on possible ambiguities is typical of much of -Martin-'s polemics. Lene, don't be bewitched by it.
Then there is this statement:
I would like to see an example of what is meant here, before I comment.
Are we really going to do this again?
I was really going to refrain from commenting on this thread, as long as it concerned what John originally posted, since I am actually in disagreement with the this line of argumentation. Indeed, I don't dispute heavily a good part of -Martin-'s first post.
However, then -Martin- chimed in with some apologists' ol' chestnuts (and a few new ones) and my stomach turned.
No, -Martin-, every single case you mention w.r.t. "overtro" is according to a standard definition of the word:
tro på overnaturlige kræfter eller årsagssammenhænge
(my emphasis)http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=overtro
Yes, one religion's teaching may regard other beliefs as "overtro", this is true, but from the point of the view of the argument on this thread where it was espoused, your argument is simply not legitimate. It is very clear the word is being used in the very standard sense pasted above.
This kind of conflation and playing on possible ambiguities is typical of much of -Martin-'s polemics. Lene, don't be bewitched by it.
Then there is this statement:
Men videnskabeligt arbejder man også med ikke-fysiske, a priori-argumenter. Nogle gange i en grad så det nærmer sig deisme.
I would like to see an example of what is meant here, before I comment.
Dato: 5/9 2013 12:11
I certainly didn't mean to ruin your breakfast, Jeff. Men jeg må nok fastholde min pointe, at 'overtro' har forskellige betydninger, hvilket da også fremgår af den side, du selv henviser til:
1) tro på overnaturlige kræfter eller årsagssammenhænge
2) tro som modsiger den etablerede videnskab eller kirkelige lære
3) forestilling som man stædigt fastholder selvom den er fejlagtig
Og videre her fra Gyldendal:
"overtro, trosforestillinger og dertil knyttede handlinger, som anses for at være irrationelle set i relation til det alment accepterede verdensbillede. Anvendelsen af begrebet er således relateret til forskellige kulturers og individers opfattelser om rationalitet. Tidligere havde man i Vesten en tendens til at klassificere forestillinger som overtro, når de ikke omfattedes af den officielle religion; det gjaldt såvel andre kulturers skriftløse religioner generelt som elementer af den egne kulturs mere folkelige forestillinger. Med samme ret kan fx afrikanske grupper eller individer, som har omvendt sig til kristendommen eller islam, karakterisere deres traditionelle religion som overtro, mens al religion kan affærdiges som overtro af en ateist. Samtidig med at man erkender denne relativistiske bedømmelse af, hvad der er overtro, erkender man dets uanvendelighed som beskrivende og analytisk begreb."
http://www.denstoredanske.dk/Geografi_og_historie/Folkeslag/Etnografiske_termer/overtro
Det er, så vidt jeg ved, den almindelige konsensus om begrebet inden for forskningen, og det er det, jeg forholder mig til. Heksekunst overlader jeg til dertil kvalificerede. Men altså bottom line er, hvis man anser al religion for overtro, må det anses som et partsindlæg snarere end en etableret sandhed.
I certainly didn't mean to ruin your breakfast, Jeff. Men jeg må nok fastholde min pointe, at 'overtro' har forskellige betydninger, hvilket da også fremgår af den side, du selv henviser til:
1) tro på overnaturlige kræfter eller årsagssammenhænge
2) tro som modsiger den etablerede videnskab eller kirkelige lære
3) forestilling som man stædigt fastholder selvom den er fejlagtig
Og videre her fra Gyldendal:
"overtro, trosforestillinger og dertil knyttede handlinger, som anses for at være irrationelle set i relation til det alment accepterede verdensbillede. Anvendelsen af begrebet er således relateret til forskellige kulturers og individers opfattelser om rationalitet. Tidligere havde man i Vesten en tendens til at klassificere forestillinger som overtro, når de ikke omfattedes af den officielle religion; det gjaldt såvel andre kulturers skriftløse religioner generelt som elementer af den egne kulturs mere folkelige forestillinger. Med samme ret kan fx afrikanske grupper eller individer, som har omvendt sig til kristendommen eller islam, karakterisere deres traditionelle religion som overtro, mens al religion kan affærdiges som overtro af en ateist. Samtidig med at man erkender denne relativistiske bedømmelse af, hvad der er overtro, erkender man dets uanvendelighed som beskrivende og analytisk begreb."
http://www.denstoredanske.dk/Geografi_og_historie/Folkeslag/Etnografiske_termer/overtro
Det er, så vidt jeg ved, den almindelige konsensus om begrebet inden for forskningen, og det er det, jeg forholder mig til. Heksekunst overlader jeg til dertil kvalificerede. Men altså bottom line er, hvis man anser al religion for overtro, må det anses som et partsindlæg snarere end en etableret sandhed.