Opskrifter:
Forumtråde:
Profiler:

transer er ikke syge i hovedet

 

Politik

Sider: << < 4 5 6 7 8 9 10 > >>
longevitynow
Forum-indlæg: 709
Område: KBH
Dato: 14/1 2012 18:58 | Indlæg redigeret den: 14/1 2012 19:08

Jeff
99 er sgu da mere end 10! Læs dog hvad jeg skriver! Og stop med at lægge ord i munden på mig. Jeg har tidligere skrevet at syge mennesker skal have den hjælp de har brug for. At de får hjælp ændrer bare ikke på at de er syge. Hvis de ikke var syge var der ikke et behov for at blive opereret.
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 14/1 2012 22:40

Ok, nu har jeg forstået dig lidt bedre, du mener de skal have kønskiftsoperations selv om de er psykisk syg, ikke?

longevitynow
Forum-indlæg: 709
Område: KBH
Dato: 15/1 2012 04:10 | Indlæg redigeret den: 15/1 2012 04:16

Jeff
Hvad kan jeg ellers mene når jeg siger at syge mennesker skal have den hjælp de har brug for?
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 15/1 2012 08:15 | Indlæg redigeret den: 15/1 2012 10:50

longevitynu,

Forvirringen skabes at disse to ting:

Jeg spurgte:

Hvis man er psykisk syg... hvem er det, som vil behandles og hvad er det så, som skal behandles?


Du svarede:

Det er personligheden/hjernen der vil behandles og sygdommen sidder i hjernen.


Så vidt jeg har forstået dig kan det kun betyde, at nogle gange skal man fysisk behandles når man har man er psykisk syg. Har jeg forstået det rigtigt?

For at være at klar, at man indtager lykkepiller for depression og disse optages at hjernen betyder ikke at det er en fysisk behandling, ellers bliver nogle at dine påstand tautologier.

longevitynow
Forum-indlæg: 709
Område: KBH
Dato: 15/1 2012 09:33

Jeff
Ja
Taabis
Forum-indlæg: 491
Opskrifter: 2
Område: KBH
Dato: 15/1 2012 13:09 | Indlæg redigeret den: 15/1 2012 13:33

Jeff: Hvis ikke antipsykotika og antidepressiva etc. er fysisk (dvs. biologisk/biokemisk) behandling af psykisk sygdom, hvad er det så? Eller tror du kun det har placeboeffekt?

Og hvordan kan man tale om genetisk arvelighed (og fysiske 'triggere' som cannabis, alkoholindtag under graviditet etc) indenfor psykisk sygdom, hvis ikke der var adskillige biologiske komponenter? Findes der så overhoved psykisk sygdom (eller burde AL 'psykisk sygdom' så ikke kaldes noget andet)?

Jeg synes fortsat skildringen mellem fysisk og psykisk sygdom er underlig, 'fysisk symptomer' behandles også med psykologiske virkemidler, og omvendt. Sygdom er sygdom er sygdom... Sygdom betyder for mig "behandlingskrævende".

Men den nuværende kategoriseringen har øjensynligt en stigmatiserende realeffekt, og derfor kan jeg godt (på pragmatisk vis) gå med på ønsket om at ændre den. Det ændrer dog ikke på, at jeg synes det er befolkningens generelle opfattelse af psykisk sygdom (og den generelle stigmatisering af folk med psykiske lidelser) som er det egentlige problem...
PlanteædendePlante
Forum-indlæg: 1188
Område: Århus
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 15/1 2012 13:45 | Indlæg redigeret den: 15/1 2012 14:34

Moonie har heldigvis ikke leveret et eneste argument hehe... Han "synes" blot, hvorfor hans holdning ikke kan medregnes i en seriøs diskussion....

Hvis argumentet er at "transseksualitet afviger fra normen", og derfor skal de "tjekkes af en psykolog" så må man overveje konsekvenserne... Det vil jo sige at i lande hvor religiøse er i overtal skal ateister "tjekkes af en psykolog" mens det omvendte er tilfældet i lande hvor ateister er i overtal... I mine øjne en absurd konsekvens....

Derudover vil jeg godt have lov at udpege en modsigelse i Longevitynow's udtalelser. Først siges der:

Det er kun i forhold til personligheden, at den er forkert, men så længe at kroppen udfører de funktioner den skal, så mener jeg ikke at man skal kalde det en fysisk sygdom.


og derefter:

men det er kun symptombehandling og det kurerer ikke sygdommen som sidder i hjernen.


Det er måske en smule off-topic, men min indvending er følgende:

Hjernen er også en del af den fysiske krop. Så hvis man virkelig mener at transseksualitet "sidder" i hjernen og man tilmed mener det er en sygdom, ja, så har man fuldt belæg for at kalde det en fysisk sygdom.

Men her viser sig endnu en modsigelse. For i det første citat siger Longevitynow jo netop at det er "personligheden" der er årsag til "sygdommen" og at kroppen fungerer normalt.

Måske er det bare mig, men for at Longevitynow's udtalelser skal give mening må man skelne mellem "krop" og "hjerne" hvilket i mine øjne er absurd da hjernen på alle måder er en integreret og uundværlig del af kroppen.
longevitynow
Forum-indlæg: 709
Område: KBH
Dato: 15/1 2012 14:39 | Indlæg redigeret den: 15/1 2012 14:42

Plante
Jeg er enig. Hjernen er selvfølgelig fysisk, men mange skelner mellem sygdomme i hjernen og i resten af kroppen. Fysiske sygdomme i hjernen kaldes psykiske sygdomme og sygdomme alle andre steder kaldes bare sygdomme. At man skelner mellem de to ting er meget praktisk da folk med det samme ved at det er hjernen der er noget galt med når de hører ordet psykisk sygdom.

Måske afslører Longevitynow i virkeligheden at han har en mangelfuld forståelse af forholdet mellem krop og psyke? Ja, han benægter måske ligefrem at psyken er noget andet end hjernen?
Ja selvfølgelig. Psyken er i hjernen. Hvor skulle den ellers være placeret? Ingen hjerne = ingen psyke.
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 15/1 2012 15:29 | Indlæg redigeret den: 15/1 2012 17:18

Taabis,

I wrote a response and it didn't save properly, so now I am changing to English in the interest of time.

First of all, you should know my answer to your question if you think about it, so I will just reply that we can also imagine that a researcher that studies differences in responses in the limbic nervous system as a function of differeing interactions with the environment over time might reason that this is due to a physical effect on the amydala's structure and functioning, right? This is certainly does not even include direct intervention by compounds interacting with the synthesis, re-uptake or metabolism of neurotransmitters, or receptor sites, or who knows perhaps phase transitions in phospholipid bilayers.

What I wrote was that the differentiation that longevitynow was making did not allow for this kind of explanation, premised upon his previous statements, and that in doing so these statements would also degrade into tautologies.

Plante has already pointed to some of the contradictory logic of the kind of formalism longevitynow puts forth as I interacted with him in a kind of dialectic in order to shed some light on this.

I am sorry if you followed a narrow strand of those arguments, perhaps I should have guarded against that better.

In general, I agree with much that you just wrote, and you personally have reason to believe that I would, again, if you think about it ;-) In some places there are some nuanced differences, but there is not much to argue about between us.

I do, however, think that there is utility in some differentiation at this point of our understanding of neuroscience, that is the so-called mind-body problem, etc. This is only in the practical space of where we do not have access to the neural substrate but only the epiphenomena of `images´as Damasio would call them: we are still required to make sense of what it is we think and feel as agents within the interagent qua interpersonal context of being a social animal. Here we find a distinction in common discourse between well-being of the mind and well-being of the body, and surely any vegan polemic concerning rights, preferences, and interests of non-human beings makes use of this distinction quite actively.




PlanteædendePlante
Forum-indlæg: 1188
Område: Århus
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 15/1 2012 16:09

Longevitynow

Hehe, du nåede at fange min sidste udtalelse inden jeg fik den slettet ;) Fandt den lidt for provokerende, men det gjorde du åbenbart ikke...

Jeg forstår din skelnen så, men synes stadig den er lidt forvirrende...

Det som jeg har opdaget er at psyken ikke skyldes hjernen men derimod aktiviteten i denne. Og jeg mener det er vigtigt at skelne mellem disse to. Hjernens opbygning er jo noget rent anatomisk mens dens aktivitet er kemisk-elektriske processer. Og det er altså ikke muligt at sige noget om en persons psyke ud fra en anatomisk analyse af en hjerne med mindre der direkte er tale om en hjerneskade. Ellers er det kun scanninger af hjernens aktivitet som kan skelne forskellige psykiske tendenser. Og det vil i virkeligheden sige at årsagen til transseksualitet ikke skyldes hjernen og derfor selv ikke med dine egne definitioner kan kaldes en psykisk sygdom. Fænomenet kommer nok til udtryk i hjernens aktivitet men har altså intet at gøre med anatomi. Hvis du stadig insisterer på at kalde det sygdom synes jeg at "sygdom i de elektriske strømmes natur" ville være mere præcis. For som jeg har pointeret er der ikke tale om en abnormitet i selve hjernen....

læger og psykologer mener at abnormitet i psyken (de elektrisk-kemiske tendenser i hjernen) skyldes et komplekst samspil mellem gener og miljø. Og en ven jeg kender der ved meget om emnet føler sig overbevist om at miljøets rolle er langt den dominerende.

Derfor: transseksualitet må ud fra disse begreber skyldes især miljøet og i nogen grad generne. Det som undrer mig er at kombinationen af gener og miljø kan få SÅ forskellige udfald mht psyken. To personer med lignende gener bliver vidt forskellige afhængig af miljø, to personer med lignende opvækst har meget forskellige gener og får vidt forskellige personligheder. Men hvordan vil man så forklare hvis to personer med lignende gener OG lignende opvækst kunne få så vidt forskellige personligheder/psyker som altid er tilfældet? Den ene bliver måske transseksuel mens den anden ikke gør... Jeg synes ikke det kan være rimeligt at henvise til små forskellige i miljø/gener når man skal forklare så enorme forskelle som transseksualitet i forhold til "normal" seksualitet....
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 15/1 2012 16:48 | Indlæg redigeret den: 15/1 2012 17:15

I will stay in English.

My original line of discussion with longevitynow was to probe the problems with longevitynow's claims which have no basis in anything other than a particular social view, which may be important, but is not evidence of how the universe works nor the beings in it and is a tautological point of departure, as Plante has just further elaborated upon in the question of normative ethics that may be involved here.

I would like to expose further where I feel there is a real problem in this point of view.

Longevitynow argues that there is a `personlighed´ that sits in the brain. It is at least implicit in his arguments that this `personlighed´ is also gender identified. He has conceded that in general a gender identity is a completely healthy thing in individuals and has not argued that any particular gender identity should be seen as less healthy than others.

For example, when asked if the gender identity `woman´was a sickness, he replied no, it was not. In other words, breath safely, girls, you´re not mentally ill, at least if you have a vagina.

However, once we observe the sex of the body of an individual we are told that we may regard an individual as sick on the basis of the gender identity. What is at work here is a differentiation between individuals due to their sex - explicitly. For in his own words, if an individual were a female by sex then we would not call them sick if they were `gender congruent´and identified as a woman.

It is not surprising that longevitynow has been called sexist elsewhere. The point above is exemplary of the mechanics of sexism: look and see what body I have and make a judgement about my `personlighed´ in a way that may be disparaging or discriminating with possibly negative effects.

The reason for talking about physical illness is not to raise a debate about brains and neurochemistry, etc.; this is really of no interest to me here at the moment, whereas it may have my constant attention many other places. The reason for raising the issue is to identify the subtle mechanisms of classifying`and ordering `personligheder´according to rules derived about the bodies that they are associated with.

Ultimately, as we get out of this quagmire about brains and minds, we realize that when we interact in a social setting, it is not yet the body with its brain and its activity that we negotiate in that context. We regard individuals holistically when it comes to forming an image of the Other. We assume that there are contracts in place that have arrived with us by various mechanisms with respect to our evolution and history as a cultural species as well as a social species. We do not decompose the other and deliberate the validity of our social assumptions. And frankly, it is exactly these premises that many vegans argue should be extended to non-humans.

Therefore, we typically regard patients as whole individuals with interests who, when observed divorced from the body as an image for us, have an interest in treatment as it suits them. If this individual regards some part of their body as an illness or source of suffering, this is of ethical concern to us. If they regard some behavior as detrimental, then similarly we regard this with concern. In none of these considerations do we put the individual per se in question, we do not consider the individual per se as pathological in nature due to some incongruity with our expectation for their body.

In my opinion, the approach longevitynow gives does exactly this. It listens to an individual's suffering with regard to the body and posits the pathology in the individual itself. This is anathema to me, plain and simple.

PlanteædendePlante
Forum-indlæg: 1188
Område: Århus
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 15/1 2012 17:02

God observation Jeff... Du har vist ret i at mit var lidt en afsporing ;)
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 15/1 2012 17:10 | Indlæg redigeret den: 15/1 2012 17:10

Plante,

However, I actually agree with nearly all that you wrote :)
PlanteædendePlante
Forum-indlæg: 1188
Område: Århus
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 15/1 2012 17:13

cool :)

I actually considered making a seperate thread for mind-body stuff... But I kind of fear the quagmire you mentioned haha..... So I probably will not...
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 15/1 2012 17:17 | Indlæg redigeret den: 15/1 2012 17:20

There are several here in this thread who would be very interested in that, especially as it also relates to questions of free will and hence to ethics and the law.

However, let's stay on track here for a while.

Og vi må sagtens skifte tilbage til dansk.
Klejne
Forum-indlæg: 384
Opskrifter: 1
Område: KBH
Dato: 16/1 2012 12:51

Vil lige minde om at transkønnethed ikke er en seksualitet og ikke nødvendigvis har noget med seksualitet at gøre, nu hvor ordet "transseksuel" bliver brugt så hyppigt...
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 16/1 2012 14:11

Hi Karolejne,

But not by me... ;-)
Moonie
Forum-indlæg: 1495
Opskrifter: 1
Område: Sydjylland
Dato: 16/1 2012 14:12

Halløjsa igen folkens : )

Sikke jeg bliver angrebet fordi jeg nævner transseksuelle i samme post som pædofiler, på trods af, at jeg gør opmærksom på, at det er et sindssygt eksempel. Lad mig forklare, og måske i kan sætte jer ind i min tankegang.

Først lige til dig Farmor! At jeg skulle være et svin ved jeg ikke rigtig. Nu hørte jeg jo fint din hadefulde holdning til homoseksuelle i Struer, og at du nu skulle have ændret dig, til at have næstekærlighed for transseksuelle - well, fint med mig. Jeg tror dog blot, du er disorienteret fra tid til anden, øffefar.
Nu skal det her ikke være mudderkastning, men du startede og jeg er 10 år lige nu.

Taabis og Plante.

For mig at se, så er mennesket rolle blot at finde næringsstoffer og indtage dem i en sådan grad, at de har mulighed for at finde en partner, som de kan få nogle afkom med.

I vores samfund, så er det ikke bare at plukke bær om sommeren. Rollen er, at man passer et arbejde og køber sin mad. Dernæst, så har man nogle fritidsaktivitet som varierer fra menneske til menneske, afhænging af socialarv, yndlingslærer og hvad man så i tv som barn. Nogle dyrker motion, andre kunst og helt andre leger voksenbabyer hvor de skider i en stor ble hver torsdag.

Sådan har vi forskellige hobbyer. Nogle finde jeg hyggelige og sjove, og andre (faktisk rigtig mange) har jeg svært ved at forholde mig til. En af dem, det er at skifte sit køn.



F:C:A:RMOR
Forum-indlæg: 153
Område: KBH
Dato: 16/1 2012 14:34 | Indlæg redigeret den: 18/1 2012 07:26

Jeg siger ikke du er et svin. Jeg har jo mødt dig, og ved heldigvis at det ikke forholder sig sådan. Jeg udtrykte blot at din sammenligning er svinsk. Der er en forskel.
Og at jeg skulle have et hadefuldt forhold til homoseksuelle, den forstår jeg ikke hvor du har fra? Jeg har godt nok ikke det bedste forhold til min sidste legekammerat, men jeg var da ret vild med ham på et tidspunkt. ;)
Klejne
Forum-indlæg: 384
Opskrifter: 1
Område: KBH
Dato: 17/1 2012 09:13

Moonie - du kan ikke forholde dig til at folk skifter køn.

Kan du forholde dig til at folk der har det dårligt, får det bedre efter de har gennemført behandlingen?
Den skader jo ikke nogen...

For at se det rent økonomisk, så får samfundet mere ud af folk der har det godt, end folk der ikke kan arbejde fordi de har depressioner.

Hvorfor ikke løfte folk op til der hvor de kan gøre gavn?
Sider: << < 4 5 6 7 8 9 10 > >>