Bjørn Lomborg og klimaet
Politik
Dato: 17/11 2010 12:56
Du hævder at global opvarmning er en realitet, du hævder også at fænomenet er menneskeskabt. Hvordan kan det så være ligegyldigt hvordan mennesker agerer? Det her problem kan ikke løses med hjemmesider og bøger alene. Viden kan inspirere, men effekten kommer først når folk begynder at tage ansvar for egne handlinger.
Nej, det svarer til at man vurderer politikere på om de selv overholder de love de vil have alle vi andre skal leve efter.
- Det undrer mig iøvrigt at du kan påstå at livsførelsen/individet er underordnet efter du i denne tråd har skrevet ting som;
Især følgende stikker ud:
Det er korrekt at tråden oprindeligt omhandlede filmen "Cool it", men efterhånden er emnet blevet Lomborg's generelle troværdighed og, som du selv skriver, et spørgsmål om hvorvidt han reelt "walks his talk".
Derfor mener jeg fortsat at det kunne være relevant hvis du kunne dele med os hvordan du selv gør en indsats.
Jeg synes ikke at Lomborgs livsførelse, eller min livsførelse, eller nogen andens livsførelse har noget med det at gøre.
Man kan ikke diskutere på det plan, hvor man siger: Se, Lomborg deler mad ud til fattige børn i Kenya, Åh, hvor må han være et godt menneske. Eller: Se, Lomborg cykler, åh hvor er han miljørigtig.
Man kan ikke diskutere på det plan, hvor man siger: Se, Lomborg deler mad ud til fattige børn i Kenya, Åh, hvor må han være et godt menneske. Eller: Se, Lomborg cykler, åh hvor er han miljørigtig.
Du hævder at global opvarmning er en realitet, du hævder også at fænomenet er menneskeskabt. Hvordan kan det så være ligegyldigt hvordan mennesker agerer? Det her problem kan ikke løses med hjemmesider og bøger alene. Viden kan inspirere, men effekten kommer først når folk begynder at tage ansvar for egne handlinger.
Det svarer til at vurdere en politisk kandidat ud fra at han klapper små børn på kinden til valgmøderne.
Nej, det svarer til at man vurderer politikere på om de selv overholder de love de vil have alle vi andre skal leve efter.
- Det undrer mig iøvrigt at du kan påstå at livsførelsen/individet er underordnet efter du i denne tråd har skrevet ting som;
Hertil må jeg klart sige: Nej, den giver ikke essensen af den person Bjørn Lomborg er. Manden har en lys forside og en mørk bagside. Filmen viser kun forsiden, ikke bagsiden. Hvis den skulle give "essensen", skulle den vise hele personen. Det gør den ikke.
Især følgende stikker ud:
Det som manden siger, er ikke nødvendigvis det han vil. Det er ikke uden videre sandt at "he walks the talk". I filmen går han tilsyneladende varmt ind for alternative energikilder. Men i virkelighedens verden gør han meget for at modvirke at der bliver investeret i vindmøller.
Det er korrekt at tråden oprindeligt omhandlede filmen "Cool it", men efterhånden er emnet blevet Lomborg's generelle troværdighed og, som du selv skriver, et spørgsmål om hvorvidt han reelt "walks his talk".
Derfor mener jeg fortsat at det kunne være relevant hvis du kunne dele med os hvordan du selv gør en indsats.
Dato: 17/11 2010 12:57
@Gæble
Appelsin fokuserer på hans person og forgylder ham. Enig.
Fog taler til gengæld ikke om hans person, men personens handlinger og udtalelser.
Det virker på mig som om at de taler forbi hinanden fordi Fog prøver at holde snakken faglig, mens Appelsin gerne vil tale om Bjørns menneskelige egenskaber.
@Gæble
Appelsin fokuserer på hans person og forgylder ham. Enig.
Fog taler til gengæld ikke om hans person, men personens handlinger og udtalelser.
Det virker på mig som om at de taler forbi hinanden fordi Fog prøver at holde snakken faglig, mens Appelsin gerne vil tale om Bjørns menneskelige egenskaber.
Dato: 17/11 2010 13:00
@Gæble
Appelsin fokuserer på hans person og forgylder ham. Enig.
Fog taler til gengæld ikke om hans person, men personens handlinger og udtalelser.
Det virker på mig som om at de taler forbi hinanden fordi Fog prøver at holde snakken faglig, mens Appelsin gerne vil tale om Bjørns menneskelige egenskaber.
@Gæble
Appelsin fokuserer på hans person og forgylder ham. Enig.
Fog taler til gengæld ikke om hans person, men personens handlinger og udtalelser.
Det virker på mig som om at de taler forbi hinanden fordi Fog prøver at holde snakken faglig, mens Appelsin gerne vil tale om Bjørns menneskelige egenskaber.
Dato: 17/11 2010 13:00
@Gæble
Appelsin fokuserer på hans person og forgylder ham. Enig.
Fog taler til gengæld ikke om hans person, men personens handlinger og udtalelser.
Det virker på mig som om at de taler forbi hinanden fordi Fog prøver at holde snakken faglig, mens Appelsin gerne vil tale om Bjørns menneskelige egenskaber.
@Gæble
Appelsin fokuserer på hans person og forgylder ham. Enig.
Fog taler til gengæld ikke om hans person, men personens handlinger og udtalelser.
Det virker på mig som om at de taler forbi hinanden fordi Fog prøver at holde snakken faglig, mens Appelsin gerne vil tale om Bjørns menneskelige egenskaber.
Dato: 17/11 2010 13:12
Hej Appelsin-
Hvis vi nu forestillede os, at jeg kommer ind i denne her debat og ikke aner en pind om, hvem Bjørn Lomborg er, så har du foreløbig fortalt mig følgende:
• Han er dansker.
• Han er en af de mest betydningsfulde mennesker vi har herhjemme.
• Han er et rart og varmt menneske med hjertet på det rette sted.
• Han er et af de rareste mennesker jeg har mødt.
• Han gør det han siger.
• Ved foredragene m.m. får man en fornemmelse af hvordan han er.
• Han bekymre sig da om dyrenes velfærd. Han vil det jo kun godt.
• Han gjorde det godt.
• Bjørn Lomborg har hele tiden sagt at klimaforandringerne er menneskeskabte.
• Selvfølgelig går jeg efter udseendet, for det er jo det man lægger mærke til først. Derefter kan man lære personen (i det her tilfælde Bjørn Lomborg) bedre at kende og finde ud af om man kan lide ham eller ikke.
• Jeg ved godt han har en \"bagside\" om man vil. Det har ALLE mennesker. Hvis han ikke havde nogen \"bagside\" var han ikke interessant at lytte til.
• Min begejstring for Bjørn Lomborg blev dannet i okt. 2007 til et af hans foredrag. Vidste intet om ham før okt. 2007, og mit indtryk af ham var yderst positivt. Jeg har ikke oplevet noget menneske som ham før, og heller ikke siden.
• Jeg har ikke altid troet på et menneske som Bjørn Lomborg. Men mit møde med ham i 2007 ændrede på dette. Siden har jeg kun haft positive oplevelser om ham.
• Som jeg har nævnt før, har mit overordnede indtryk af Bjørn Lomborg været positiv.
• Jeg tror på det gode i ham.
• Måske er han ikke helt ved siden af, måske er der noget sandt i det han siger?
Du har altså her fortalt mig, at han er en rar mand, at han er interessant, at du har et positivt indtryk af ham og at du er begejstret for ham. Men du har ikke fortalt mig hvorfor. Hvad er hans »indhold«? Hvad siger han? Hvad går han ind for? I hvilken retning går hans indflydelse? Hvad er hans politik?
Jeg har også fået en del oplysninger fra Kåre Fog. De er af en anden karakter:
• problemet med Lomborg er, at han lyver og vildleder bevidst.
• Man kan IKKE - gentager IKKE - vurdere en mand som Lomborg på hans umiddelbare fremtoning. Man er nødt til at tage stilling til sandheden og rimeligheden af det, han siger. Det er argumenterne der tæller, intet andet. Jeg vil anbefale at læse hvad jeg har skrevet om Lomborgs fremtræden her: http://www.Lomborg-errors.dk/deliberate.htm
• Manden har en lys forside og en mørk bagside. Filmen viser kun forsiden, ikke bagsiden. Hvis den skulle give \"essensen\", skulle den vise hele personen. Det gør den ikke. Prøv at se hvordan Lomborg har behandlet Connie Hedegaard. Er det en varm person med hjertet på rette sted der gør sådan? http://www.Lomborg-errors.dk/Hedegaard.htm
• Det som manden siger, er ikke nødvendigvis det han vil. Det er ikke uden videre sandt at \"he walks the talk\". I filmen går han tilsyneladende varmt ind for alternative energikilder. Men i virkelighedens verden gør han meget for at modvirke at der bliver investeret i vindmøller. Han har nogle påskud for hvorfor vi ikke skal investere i vindmøller nu, men i stedet vente nogle årtier. Man kan tro på disse påskud, eller man kan lade være at tro på dem. Essensen er, at ifølge Lomborg skal vi stort set ikke gøre noget for at reducere CO2-udslippene i de første mange år.
• Jeg har indtil nu gennemtjekket omkring 500 sider af hans bøger. Her har jeg fundet over 500 fejl.
• Han opførte sig ubehøvlet ved hele tiden at afbryde og komme med perfide insinuationer. Han fik Hedegaard hængt offentligt ud for noget, som hun ikke har gjort. Han påstod at hun kun viste de gletsjere frem, som smelter væk, og ikke de andre. På trods af, at den gletsjer som ifølge Lomborg vokser, ikke ligger ved Ilulissat og ikke vokser, men tværtimod smelter kraftigt.
• Hvis han nu havde begået en svipser hist og her, så kunne man stille og roligt have udpeget fejlene. Men hvis man finder ud af, at hele hans fremstilling er gennemsyret af fejl på fejl på fejl, eller rettere løgn på løgn på løgn, så kan debatten ikke føres på det plan. Så må man stille og roligt forsøge at fortælle andre, at manden er en svindler.
• Næsten alle hans fejl har den tendens, at de ændrer hans budskab. Værst er det måske i hans Copenhagen Consensus konferencer. Her er det sådan, at de udgifter, som er forbundet med hver enkelt indsats, ikke bare indregnes som det direkte beregnede beløb. De underkastes en renteberegning (såkaldt diskontering) som gør at beløb der ligger ude i en fjern fremtid, bliver mindre end beløb i en nær fremtid. Hvilken rentesats man bruger, har afgørende indflydelse på resultatet. Og her er Lomborgs trick så, at han bruger forskellige rentesatser for forskellige projekter. Klimaprojekter får en højere rentesats end de øvrige, hvilket gør at fordelene ved en klimaindsats bliver gjort mindre. I Copenhagen Consensus 2008 var det sådan, at det mest lønsomme af klimaprojekterne lige akkurat ikke kom med inden for den udstukne beløbsramme for prioriterede projekter. Konklusion: klimaprojektet kommer ikke med i puljen. Men hvis man havde anvendt samme rentesats for klimaprojektet som for de øvrige, var det kommet meget højere op, faktisk var det mere lønsomt end Lomborgs prioritet nr. 1. Dette er hvad jeg kalder snyd. Jeg har diskuteret det med den førende klimaøkonom, som Lomborg holder sig til, og han giver mig ret i at det er som jeg siger. Der kan læses meget mere om dette på Lomborg-errors-siden.
• Problemet er at han snyder på vægten når indtægter og udgifter skal regnes ud.
• Lomborg er sådan en negativ kraft, som truer samfundet.
Her får jeg både noget at vide om personen og om hans politik, hans »indhold«. Jeg får analyser og argumenter og også kilder, så jeg selv kan undersøge mere om ham.
Her på dette forum interesserer vi os for miljø og klima, fordi vi er plantespisere og dyrevenner. Vi ønsker et rent og giftfrit miljø, som er sundt for planter, dyr og mennesker. Derfor er det relevant at diskutere miljøteorier om nutid og fremtid, og derfor er det relevant at diskutere Bjørn Lomborg.
Er Bjørn Lomborg til gavn eller til skade for miljøet? Her drejer det sig selvfølgelig ikke om hans person - hvor sød og rar han eventuelt er - men om hans politik. Det drejer sig om hans forslag til ændring af samfundsmæssig adfærd og økonomisk prioritering.
Foreløbig har jeg kun hørt noget om disse vigtige ting fra Kåre Fog.
Hej Appelsin-
Hvis vi nu forestillede os, at jeg kommer ind i denne her debat og ikke aner en pind om, hvem Bjørn Lomborg er, så har du foreløbig fortalt mig følgende:
• Han er dansker.
• Han er en af de mest betydningsfulde mennesker vi har herhjemme.
• Han er et rart og varmt menneske med hjertet på det rette sted.
• Han er et af de rareste mennesker jeg har mødt.
• Han gør det han siger.
• Ved foredragene m.m. får man en fornemmelse af hvordan han er.
• Han bekymre sig da om dyrenes velfærd. Han vil det jo kun godt.
• Han gjorde det godt.
• Bjørn Lomborg har hele tiden sagt at klimaforandringerne er menneskeskabte.
• Selvfølgelig går jeg efter udseendet, for det er jo det man lægger mærke til først. Derefter kan man lære personen (i det her tilfælde Bjørn Lomborg) bedre at kende og finde ud af om man kan lide ham eller ikke.
• Jeg ved godt han har en \"bagside\" om man vil. Det har ALLE mennesker. Hvis han ikke havde nogen \"bagside\" var han ikke interessant at lytte til.
• Min begejstring for Bjørn Lomborg blev dannet i okt. 2007 til et af hans foredrag. Vidste intet om ham før okt. 2007, og mit indtryk af ham var yderst positivt. Jeg har ikke oplevet noget menneske som ham før, og heller ikke siden.
• Jeg har ikke altid troet på et menneske som Bjørn Lomborg. Men mit møde med ham i 2007 ændrede på dette. Siden har jeg kun haft positive oplevelser om ham.
• Som jeg har nævnt før, har mit overordnede indtryk af Bjørn Lomborg været positiv.
• Jeg tror på det gode i ham.
• Måske er han ikke helt ved siden af, måske er der noget sandt i det han siger?
Du har altså her fortalt mig, at han er en rar mand, at han er interessant, at du har et positivt indtryk af ham og at du er begejstret for ham. Men du har ikke fortalt mig hvorfor. Hvad er hans »indhold«? Hvad siger han? Hvad går han ind for? I hvilken retning går hans indflydelse? Hvad er hans politik?
Jeg har også fået en del oplysninger fra Kåre Fog. De er af en anden karakter:
• problemet med Lomborg er, at han lyver og vildleder bevidst.
• Man kan IKKE - gentager IKKE - vurdere en mand som Lomborg på hans umiddelbare fremtoning. Man er nødt til at tage stilling til sandheden og rimeligheden af det, han siger. Det er argumenterne der tæller, intet andet. Jeg vil anbefale at læse hvad jeg har skrevet om Lomborgs fremtræden her: http://www.Lomborg-errors.dk/deliberate.htm
• Manden har en lys forside og en mørk bagside. Filmen viser kun forsiden, ikke bagsiden. Hvis den skulle give \"essensen\", skulle den vise hele personen. Det gør den ikke. Prøv at se hvordan Lomborg har behandlet Connie Hedegaard. Er det en varm person med hjertet på rette sted der gør sådan? http://www.Lomborg-errors.dk/Hedegaard.htm
• Det som manden siger, er ikke nødvendigvis det han vil. Det er ikke uden videre sandt at \"he walks the talk\". I filmen går han tilsyneladende varmt ind for alternative energikilder. Men i virkelighedens verden gør han meget for at modvirke at der bliver investeret i vindmøller. Han har nogle påskud for hvorfor vi ikke skal investere i vindmøller nu, men i stedet vente nogle årtier. Man kan tro på disse påskud, eller man kan lade være at tro på dem. Essensen er, at ifølge Lomborg skal vi stort set ikke gøre noget for at reducere CO2-udslippene i de første mange år.
• Jeg har indtil nu gennemtjekket omkring 500 sider af hans bøger. Her har jeg fundet over 500 fejl.
• Han opførte sig ubehøvlet ved hele tiden at afbryde og komme med perfide insinuationer. Han fik Hedegaard hængt offentligt ud for noget, som hun ikke har gjort. Han påstod at hun kun viste de gletsjere frem, som smelter væk, og ikke de andre. På trods af, at den gletsjer som ifølge Lomborg vokser, ikke ligger ved Ilulissat og ikke vokser, men tværtimod smelter kraftigt.
• Hvis han nu havde begået en svipser hist og her, så kunne man stille og roligt have udpeget fejlene. Men hvis man finder ud af, at hele hans fremstilling er gennemsyret af fejl på fejl på fejl, eller rettere løgn på løgn på løgn, så kan debatten ikke føres på det plan. Så må man stille og roligt forsøge at fortælle andre, at manden er en svindler.
• Næsten alle hans fejl har den tendens, at de ændrer hans budskab. Værst er det måske i hans Copenhagen Consensus konferencer. Her er det sådan, at de udgifter, som er forbundet med hver enkelt indsats, ikke bare indregnes som det direkte beregnede beløb. De underkastes en renteberegning (såkaldt diskontering) som gør at beløb der ligger ude i en fjern fremtid, bliver mindre end beløb i en nær fremtid. Hvilken rentesats man bruger, har afgørende indflydelse på resultatet. Og her er Lomborgs trick så, at han bruger forskellige rentesatser for forskellige projekter. Klimaprojekter får en højere rentesats end de øvrige, hvilket gør at fordelene ved en klimaindsats bliver gjort mindre. I Copenhagen Consensus 2008 var det sådan, at det mest lønsomme af klimaprojekterne lige akkurat ikke kom med inden for den udstukne beløbsramme for prioriterede projekter. Konklusion: klimaprojektet kommer ikke med i puljen. Men hvis man havde anvendt samme rentesats for klimaprojektet som for de øvrige, var det kommet meget højere op, faktisk var det mere lønsomt end Lomborgs prioritet nr. 1. Dette er hvad jeg kalder snyd. Jeg har diskuteret det med den førende klimaøkonom, som Lomborg holder sig til, og han giver mig ret i at det er som jeg siger. Der kan læses meget mere om dette på Lomborg-errors-siden.
• Problemet er at han snyder på vægten når indtægter og udgifter skal regnes ud.
• Lomborg er sådan en negativ kraft, som truer samfundet.
Her får jeg både noget at vide om personen og om hans politik, hans »indhold«. Jeg får analyser og argumenter og også kilder, så jeg selv kan undersøge mere om ham.
Her på dette forum interesserer vi os for miljø og klima, fordi vi er plantespisere og dyrevenner. Vi ønsker et rent og giftfrit miljø, som er sundt for planter, dyr og mennesker. Derfor er det relevant at diskutere miljøteorier om nutid og fremtid, og derfor er det relevant at diskutere Bjørn Lomborg.
Er Bjørn Lomborg til gavn eller til skade for miljøet? Her drejer det sig selvfølgelig ikke om hans person - hvor sød og rar han eventuelt er - men om hans politik. Det drejer sig om hans forslag til ændring af samfundsmæssig adfærd og økonomisk prioritering.
Foreløbig har jeg kun hørt noget om disse vigtige ting fra Kåre Fog.
Dato: 17/11 2010 13:25
Altså, det dur jo ikke hvis Lomborg siger det ene og gør noget helt andet eller helt tredie. Som jeg ser det, gør han det han siger, han gør. Han fører INGEN bag lyset, som nogen gerne vil have os til at tro.
Og det han siger, er at vi skal tænke os om og undgå panik og panikløsninger, for det er en yderst dårlig cocktail.
Det virker som om mange af Lomborgs opponenter går ind for panikløsninger og ikke ser det store billede.
Altså, det dur jo ikke hvis Lomborg siger det ene og gør noget helt andet eller helt tredie. Som jeg ser det, gør han det han siger, han gør. Han fører INGEN bag lyset, som nogen gerne vil have os til at tro.
Og det han siger, er at vi skal tænke os om og undgå panik og panikløsninger, for det er en yderst dårlig cocktail.
Det virker som om mange af Lomborgs opponenter går ind for panikløsninger og ikke ser det store billede.
Dato: 17/11 2010 13:33 | Indlæg redigeret den: 17/11 2010 13:35
@Martin
Det er mit klare indtryk at Kåre tiltaler Lomborg som person. Om det er per intuition eller om det er en objektiv holdning undergravet af hans subjektive higen efter at Lomborg skal møjes ned, er mig egentligt underordnet.
@Kåre+alle
Jeg afskyr i den grad tanken omkring at polarisere Lomborg som det ene eller det andet, lige så meget som jeg afskyr tanken om at løse verdens problemer ved at bo i Thy-lejr med Leif.
Jeg har stor respekt for at løse ender når lyset! Respekt for det Kåre. Jeg er skam et kritisk menneske, og elsker flere perspektiver, men det er på kanten til at jeg ikke gider at bruge tid på hvad du har fundet ud af pga. det er såre klart at du har stiret dig blind på at ham Lomborg skal ned med nakken.
Så længe du ikke har noget godt at sige om manden så har jeg virkeligt svært ved at tro på du har en kritikers syn på sagen fremfor at du har en fanatisk anti-holdning.
@Martin
Det er mit klare indtryk at Kåre tiltaler Lomborg som person. Om det er per intuition eller om det er en objektiv holdning undergravet af hans subjektive higen efter at Lomborg skal møjes ned, er mig egentligt underordnet.
@Kåre+alle
Jeg afskyr i den grad tanken omkring at polarisere Lomborg som det ene eller det andet, lige så meget som jeg afskyr tanken om at løse verdens problemer ved at bo i Thy-lejr med Leif.
Jeg har stor respekt for at løse ender når lyset! Respekt for det Kåre. Jeg er skam et kritisk menneske, og elsker flere perspektiver, men det er på kanten til at jeg ikke gider at bruge tid på hvad du har fundet ud af pga. det er såre klart at du har stiret dig blind på at ham Lomborg skal ned med nakken.
Så længe du ikke har noget godt at sige om manden så har jeg virkeligt svært ved at tro på du har en kritikers syn på sagen fremfor at du har en fanatisk anti-holdning.
Dato: 17/11 2010 13:37
@ Ronald
'Du hævder at global opvarmning er en realitet, du hævder også at fænomenet er menneskeskabt. Hvordan kan det så være ligegyldigt hvordan mennesker agerer? Det her problem kan ikke løses med hjemmesider og bøger alene. Viden kan inspirere, men effekten kommer først når folk begynder at tage ansvar for egne handlinger.'
Vi har brug for helt, helt fundamentale ændringer i vores samfund og måde at leve på. At cykle på arbejde og bruge sparepærer batter ik en dyt.
Så jeg tror personligt at det der skal til, er at bryde den tåge der ligger over os. Den tåge af løgne og illusioner vi er blevet viklet så meget ind i, at vi løber rundt som forvildede får og tror på hvad vi hører i medierne. Derefter gentager vi dem for hinanden i en uendelighed og bekræfter den 'virkelighed'. Så er vi handlingslammede og magtesløse, og det eneste vi kan gøre er at skifte til sparepære som de siger i gomorgen Danmark vi skal og så krydse fingre for at kloden ikke futter af.
Vi kan udvikle alternativ energi der kunne løse hele kloden energiforsyning, madforsyning osv. Men hvis alt bliver bremset af et dybt korrupt system, så hjælper det INGEN.
Ved vi om løsningen faktisk allerede findes? Ville det komme frem når dem der sidder med de afgørende beslutninger har andre agendaer?
Nu nævner Appelsin panik løsninger -og der er jeg mere bekymret for at vi vælger løsninger baseret på løgne, som ender i en større katastrofe. En af dem kunne være geo-engineering.
Så er det vigtigt et fundamentalt vigtigt arbejde at få løgne og korruption frem i lyset? JA!
Viden er magt.
@ Ronald
'Du hævder at global opvarmning er en realitet, du hævder også at fænomenet er menneskeskabt. Hvordan kan det så være ligegyldigt hvordan mennesker agerer? Det her problem kan ikke løses med hjemmesider og bøger alene. Viden kan inspirere, men effekten kommer først når folk begynder at tage ansvar for egne handlinger.'
Vi har brug for helt, helt fundamentale ændringer i vores samfund og måde at leve på. At cykle på arbejde og bruge sparepærer batter ik en dyt.
Så jeg tror personligt at det der skal til, er at bryde den tåge der ligger over os. Den tåge af løgne og illusioner vi er blevet viklet så meget ind i, at vi løber rundt som forvildede får og tror på hvad vi hører i medierne. Derefter gentager vi dem for hinanden i en uendelighed og bekræfter den 'virkelighed'. Så er vi handlingslammede og magtesløse, og det eneste vi kan gøre er at skifte til sparepære som de siger i gomorgen Danmark vi skal og så krydse fingre for at kloden ikke futter af.
Vi kan udvikle alternativ energi der kunne løse hele kloden energiforsyning, madforsyning osv. Men hvis alt bliver bremset af et dybt korrupt system, så hjælper det INGEN.
Ved vi om løsningen faktisk allerede findes? Ville det komme frem når dem der sidder med de afgørende beslutninger har andre agendaer?
Nu nævner Appelsin panik løsninger -og der er jeg mere bekymret for at vi vælger løsninger baseret på løgne, som ender i en større katastrofe. En af dem kunne være geo-engineering.
Så er det vigtigt et fundamentalt vigtigt arbejde at få løgne og korruption frem i lyset? JA!
Viden er magt.
Dato: 17/11 2010 13:45 | Indlæg redigeret den: 17/11 2010 13:58
@Leif
http://www.lomborg.com hans egen hjemmeside
http://www.fixtheclimate.com
src="//www.youtube.com/embed/Dtbn9zBfJSs" allowfullscreen>
17 min's video med Lomborg
http://faostat.fao.org. diverse data om mad og kultur
http://www.nytimes.com/2010/01/23/movies/23cool.html COOL IT review i New York Times
http://trailers.apple.com/trailers/independent/coolit/ Trailer til COOL IT
Her er der noget til Leif og andre interesserede :-)
@gæble
Thumps up!
@Leif
http://www.lomborg.com hans egen hjemmeside
http://www.fixtheclimate.com
17 min's video med Lomborg
http://faostat.fao.org. diverse data om mad og kultur
http://www.nytimes.com/2010/01/23/movies/23cool.html COOL IT review i New York Times
http://trailers.apple.com/trailers/independent/coolit/ Trailer til COOL IT
Her er der noget til Leif og andre interesserede :-)
@gæble
Thumps up!
Kåre Fog
(Gæst)
(Gæst)
Dato: 17/11 2010 13:45
Leif Varmark skrev til Appelsin:
"Du har altså her fortalt mig, at han er en rar mand, at han er interessant, at du har et positivt indtryk af ham og at du er begejstret for ham. Men du har ikke fortalt mig hvorfor."
Det spørgsmål interesserer også mig. Og især interesserer det mig at forstå hvorfor du skriver:
"Al den kritik der verserer om ham fra andre forskere, er den samme, i bund og grund. Har man læst een kritik, har man nærmest læst dem alle. Derfor læser jeg så vidt muligt KUN det Bjørn har skrevet, så jeg har det fra hans synsvinkel og mindst muligt fra hans kritikkeres synsvinkel."
Altså, hvis én forsker påstår at Lomborg siger noget usandt på hans område, og en anden forsker påstår at Lomborg siger noget usandt på hans område, mener du så at de to forskeres kritik er den samme i bund og grund? Eller hvad?
Leif Varmark skrev til Appelsin:
"Du har altså her fortalt mig, at han er en rar mand, at han er interessant, at du har et positivt indtryk af ham og at du er begejstret for ham. Men du har ikke fortalt mig hvorfor."
Det spørgsmål interesserer også mig. Og især interesserer det mig at forstå hvorfor du skriver:
"Al den kritik der verserer om ham fra andre forskere, er den samme, i bund og grund. Har man læst een kritik, har man nærmest læst dem alle. Derfor læser jeg så vidt muligt KUN det Bjørn har skrevet, så jeg har det fra hans synsvinkel og mindst muligt fra hans kritikkeres synsvinkel."
Altså, hvis én forsker påstår at Lomborg siger noget usandt på hans område, og en anden forsker påstår at Lomborg siger noget usandt på hans område, mener du så at de to forskeres kritik er den samme i bund og grund? Eller hvad?
Dato: 17/11 2010 14:04
@kåre
Som jeg har nævnt før, ja. Det er i bund og grund det samme negative input de kommer med.
@kåre
Som jeg har nævnt før, ja. Det er i bund og grund det samme negative input de kommer med.
Kåre Fog
(Gæst)
(Gæst)
Dato: 17/11 2010 14:13
Nå, jeg skal lige forstå dig rigtigt.
Altså, hvis en person lyver om én ting, så kan man holde ud at høre andre kritisere ham for netop dét. Men hvis en person lyver om flere ting, og derfor modtager kritik fra flere sider, så er det ikke til at holde ud at høre på? Er det sådan? Som jeg lige nu opfatter det du siger, så fokuserer du ikke på hvad der lige præcis er sandheden på det enkelte punkt, men kun på hvorvidt andre har en negativ attitude over for Lomborg. Du fokuserer på hvordan andre agerer over for Lomborg, ikke hvad der er fakta og ikke fakta. Er det rigtigt forstået?
Nå, jeg skal lige forstå dig rigtigt.
Altså, hvis en person lyver om én ting, så kan man holde ud at høre andre kritisere ham for netop dét. Men hvis en person lyver om flere ting, og derfor modtager kritik fra flere sider, så er det ikke til at holde ud at høre på? Er det sådan? Som jeg lige nu opfatter det du siger, så fokuserer du ikke på hvad der lige præcis er sandheden på det enkelte punkt, men kun på hvorvidt andre har en negativ attitude over for Lomborg. Du fokuserer på hvordan andre agerer over for Lomborg, ikke hvad der er fakta og ikke fakta. Er det rigtigt forstået?
Dato: 17/11 2010 14:16
Skal vi så køre i Volvo og æde bøffer indtil de "fundamentale ændringer" kommer? Hvor skal de ændringer komme fra? Så længe folk ikke er villige til at bruge sparepærer er de heller ikke villige til mere radikale ændringer, og så er slaget tabt på forhånd.
Synes det er sørgeligt at man er så forvente med at andre løser problemerne at man bare sidder som en hund og venter på at der bliver smidt et ben...
Er ikke enig i at det ikke hjælper en dyt. Betragt en statistik over hvilke dele af samfundet der sviner og du vil se at man kan komme langt med en revolution af det private forbrug. Samtdig er det en måde hvorpå folk kan tage ansvar for dem selv istedet for at vente på at Kina bliver selvforsynende med vedvarende energi (good luck with that).
Selv hvis handlingerne i sig selv er ineffektive er den mentale forandring der ligger bag disse betydningsfuld.
Jeg har iøvrigt hverken nævnt cykler eller pærer...
Så vi skal ud af den indifferente tåge ved at sidde på vores flade mens andre løser problemerne? De problemer som du nævner (som jeg ikke synes virker vildt relevante i forhold til mit indlæg?) virker til at bygge på manglende individuelt ansvar og manglende forståelse for den verden vi lever i.
Hvad er det for nogen fundamentale ændringer du snakker om og hvordan kan de implementeres af det enkelte individ medmindre det er tiltag af den type som du latterliggør? Taler vi om væbnet revolution? Ellers lyder det som mere bureaukrati og mere ventetid i tågen.
Jeg forstår stadig ikke hvordan du vil ændre det system. Jeg holder stadig på at den mest effektive handlingsplan er bottom-up.
Løsningerne skal nok komme frem, det bliver først problematisk når de skal finansieres.
Eller man kan som jeg skriver vælge at tage ansvar for egne handlinger og værne om naturen/miljøet den vej. Det kan man gøre nu, og det kan aldrig give bagslag.
Det er der næppe nogen der er uenige i.
Erkendelse er alt
Vi har brug for helt, helt fundamentale ændringer i vores samfund og måde at leve på. At cykle på arbejde og bruge sparepærer batter ik en dyt.
Skal vi så køre i Volvo og æde bøffer indtil de "fundamentale ændringer" kommer? Hvor skal de ændringer komme fra? Så længe folk ikke er villige til at bruge sparepærer er de heller ikke villige til mere radikale ændringer, og så er slaget tabt på forhånd.
Synes det er sørgeligt at man er så forvente med at andre løser problemerne at man bare sidder som en hund og venter på at der bliver smidt et ben...
Er ikke enig i at det ikke hjælper en dyt. Betragt en statistik over hvilke dele af samfundet der sviner og du vil se at man kan komme langt med en revolution af det private forbrug. Samtdig er det en måde hvorpå folk kan tage ansvar for dem selv istedet for at vente på at Kina bliver selvforsynende med vedvarende energi (good luck with that).
Selv hvis handlingerne i sig selv er ineffektive er den mentale forandring der ligger bag disse betydningsfuld.
Jeg har iøvrigt hverken nævnt cykler eller pærer...
Så jeg tror personligt at det der skal til, er at bryde den tåge der ligger over os. Den tåge af løgne og illusioner vi er blevet viklet så meget ind i, at vi løber rundt som forvildede får og tror på hvad vi hører i medierne. Derefter gentager vi dem for hinanden i en uendelighed og bekræfter den 'virkelighed'. Så er vi handlingslammede og magtesløse, og det eneste vi kan gøre er at skifte til sparepære som de siger i gomorgen Danmark vi skal og så krydse fingre for at kloden ikke futter af.
Så vi skal ud af den indifferente tåge ved at sidde på vores flade mens andre løser problemerne? De problemer som du nævner (som jeg ikke synes virker vildt relevante i forhold til mit indlæg?) virker til at bygge på manglende individuelt ansvar og manglende forståelse for den verden vi lever i.
Hvad er det for nogen fundamentale ændringer du snakker om og hvordan kan de implementeres af det enkelte individ medmindre det er tiltag af den type som du latterliggør? Taler vi om væbnet revolution? Ellers lyder det som mere bureaukrati og mere ventetid i tågen.
Vi kan udvikle alternativ energi der kunne løse hele kloden energiforsyning, madforsyning osv. Men hvis alt bliver bremset af et dybt korrupt system, så hjælper det INGEN.
Jeg forstår stadig ikke hvordan du vil ændre det system. Jeg holder stadig på at den mest effektive handlingsplan er bottom-up.
Ved vi om løsningen faktisk allerede findes? Ville det komme frem når dem der sidder med de afgørende beslutninger har andre agendaer?
Løsningerne skal nok komme frem, det bliver først problematisk når de skal finansieres.
Nu nævner Appelsin panik løsninger -og der er jeg mere bekymret for at vi vælger løsninger baseret på løgne, som ender i en større katastrofe. En af dem kunne være geo-engineering.
Eller man kan som jeg skriver vælge at tage ansvar for egne handlinger og værne om naturen/miljøet den vej. Det kan man gøre nu, og det kan aldrig give bagslag.
Så er det vigtigt et fundamentalt vigtigt arbejde at få løgne og korruption frem i lyset? JA!
Det er der næppe nogen der er uenige i.
Viden er magt.
Erkendelse er alt
Dato: 17/11 2010 14:36
http://www.lomborg.com hans egen hjemmeside
http://www.fixtheclimate.com
src="//www.youtube.com/embed/Dtbn9zBfJSs" allowfullscreen>
17 min\'s video med Lomborg
http://faostat.fao.org. diverse data om mad og kultur
http://www.nytimes.com/2010/01/23/movies/23cool.html COOL IT review i New York Times
http://trailers.apple.com/trailers/independent/coolit/ Trailer til COOL IT
Her er der noget til Leif og andre interesserede :-)
http://www.lomborg.com hans egen hjemmeside
http://www.fixtheclimate.com
17 min\'s video med Lomborg
http://faostat.fao.org. diverse data om mad og kultur
http://www.nytimes.com/2010/01/23/movies/23cool.html COOL IT review i New York Times
http://trailers.apple.com/trailers/independent/coolit/ Trailer til COOL IT
Her er der noget til Leif og andre interesserede :-)
Dato: 17/11 2010 14:41 | Indlæg redigeret den: 17/11 2010 14:59
http://www.imv.dk institut for miljøvurderings hjemmeside
http://www.imv.dk institut for miljøvurderings hjemmeside
Dato: 17/11 2010 15:08 | Indlæg redigeret den: 17/11 2010 15:09
Du misforstår mig, Appelsin. Jeg sagde hvis jeg nu ikke vidste, hvem Lomborg var...
Det ved jeg naturligvis godt, og jeg ved også, hvad han står for. Han kopierer blot Julian Simons værker og metoder. Det fandt jeg ud af allerede i 1998-2000, da jeg arbejdede med økologi og bæredygtighed i Foreningen Grønne Familier og var medlem af Økologisk Landsforenings Forbrugergruppe.
Det jeg efterlyser er din personlige beskrivelse af Lomborgs politik. Bare i nogle korte hovedpunkter.
Du misforstår mig, Appelsin. Jeg sagde hvis jeg nu ikke vidste, hvem Lomborg var...
Det ved jeg naturligvis godt, og jeg ved også, hvad han står for. Han kopierer blot Julian Simons værker og metoder. Det fandt jeg ud af allerede i 1998-2000, da jeg arbejdede med økologi og bæredygtighed i Foreningen Grønne Familier og var medlem af Økologisk Landsforenings Forbrugergruppe.
Det jeg efterlyser er din personlige beskrivelse af Lomborgs politik. Bare i nogle korte hovedpunkter.
Kåre Fog
(Gæst)
(Gæst)
Dato: 17/11 2010 15:23
Jeg prøver en gang til:
Forestil jer, at jeg overværer et foredrag og dér ser en kvindelig politiker. Hun er i den helt rigtige alder, har meget kvindelige former, et flot bølgende lyst hår, et fantastisk smil, og da jeg en enkelt gang kommer til at møde hendes blik, er det meget dragende. Jeg sørger for at komme til flere foredrag med hende, og finder ud af at jeg rigtig godt kan lide hendes væremåde, hendes tøjstil, hele stemningen omkring hende, hendes ydmyghed og samtidig hendes gå-på-mod og hendes friskhed. Jeg er dybt betaget af hende.
Men snart hører jeg andre ting om hende. Onde tunger påstår, at hun har udnyttet sin charme til at gøre karriere (læs: hun har kneppet sig hele vejen op til toppen). Hen er blevet anklaget for bedrageri, men retssagen blev opgivet på grund af nogle formaliteter. Fagfolk på mange områder bander over at hun forvrider de informationer, hun får, og fremstiller tingene helt anderledes, end de er. Hvad angår hendes politik, så har hun en pudsig tendens til hele tiden af være imod, at man gør noget aktivt lige nu, og hun stemmer altid for de løsninger, der lige nu og her er til gavn for store kapitalinteresser. Mange mennesker taler ondt om hende, og har slet ikke noget godt at sige om hende. Nogle mener så, at det bare er kvinder der er misundelige over, at hun er bedre til at charmere mænd end de selv er.
Hvad gør jeg så i den situation? Stemmer jeg på hende? Nej da. Det hele lugter for meget, og der blinker alt for mange advarselslamper i hendes spor. Jeg ved ikke hvad der er sandt, men jeg er ikke så naiv at jeg tror på hendes version, bare fordi hun er betagende dejlig. Så jeg stemmer ikke på hende.
Med andre ord: Man skal selvfølgelig holde skæg for sig og snot for sig. Den ydre fremtoning har ikke noget med personens pålidelighed eller politiske habitus at gøre. Det kan jeg godt adskille, og det tror jeg også, andre kan.
Så hvis det ikke er det der er så godt ved Lomborg - hans ydre fremtoning, hans friskhed, hans gå-på-mod osv., hvad er det så? Er det noget som kan berettige at man lægger al kritisk sans til side og overser alle advarselslamper?
Jeg prøver en gang til:
Forestil jer, at jeg overværer et foredrag og dér ser en kvindelig politiker. Hun er i den helt rigtige alder, har meget kvindelige former, et flot bølgende lyst hår, et fantastisk smil, og da jeg en enkelt gang kommer til at møde hendes blik, er det meget dragende. Jeg sørger for at komme til flere foredrag med hende, og finder ud af at jeg rigtig godt kan lide hendes væremåde, hendes tøjstil, hele stemningen omkring hende, hendes ydmyghed og samtidig hendes gå-på-mod og hendes friskhed. Jeg er dybt betaget af hende.
Men snart hører jeg andre ting om hende. Onde tunger påstår, at hun har udnyttet sin charme til at gøre karriere (læs: hun har kneppet sig hele vejen op til toppen). Hen er blevet anklaget for bedrageri, men retssagen blev opgivet på grund af nogle formaliteter. Fagfolk på mange områder bander over at hun forvrider de informationer, hun får, og fremstiller tingene helt anderledes, end de er. Hvad angår hendes politik, så har hun en pudsig tendens til hele tiden af være imod, at man gør noget aktivt lige nu, og hun stemmer altid for de løsninger, der lige nu og her er til gavn for store kapitalinteresser. Mange mennesker taler ondt om hende, og har slet ikke noget godt at sige om hende. Nogle mener så, at det bare er kvinder der er misundelige over, at hun er bedre til at charmere mænd end de selv er.
Hvad gør jeg så i den situation? Stemmer jeg på hende? Nej da. Det hele lugter for meget, og der blinker alt for mange advarselslamper i hendes spor. Jeg ved ikke hvad der er sandt, men jeg er ikke så naiv at jeg tror på hendes version, bare fordi hun er betagende dejlig. Så jeg stemmer ikke på hende.
Med andre ord: Man skal selvfølgelig holde skæg for sig og snot for sig. Den ydre fremtoning har ikke noget med personens pålidelighed eller politiske habitus at gøre. Det kan jeg godt adskille, og det tror jeg også, andre kan.
Så hvis det ikke er det der er så godt ved Lomborg - hans ydre fremtoning, hans friskhed, hans gå-på-mod osv., hvad er det så? Er det noget som kan berettige at man lægger al kritisk sans til side og overser alle advarselslamper?
Dato: 17/11 2010 16:16
Ronald -nej, er selvfølgelig ikke det jeg mener
Du skriver at viden kan inspirere, men at det handler om at vi tager ansvar for vores handlinger.
Det jeg forsøgte at formulere er, at jeg mener at viden er grundlaget for at vi kan tage ansvar for vores adfærd på den mest effektive måde.
Det kræver at vi arbejder på at forstå, hvordan denne her verden er skruet sammen, så vi kan agere i den og ændre nogle grundlæggende mekanismer. Det var ikke min mening at latterliggøre sparepærer osv. Men jeg føler det meget absurd at der bliver fokuseret på den slags, når det kun kan mindske den destruktion af naturen vi er i gang med på et mikroskopisk plan.
Jeg finder det absurd fordi der findes enorme energi ressourcer på jorden. Jeg kan ikke tro på, at vi med vores teknologiske viden, ikke kan udnytte den energi. Derfor mistænker jeg som sagt at løsningen allerede findes, eller let kunne findes og udvikles, men at det pga økonomiske interesser ikke bliver til virkelighed.
I madindustrien, medicinindustrien osv. ser vi at de store firmaer sidder og trækker i trådende, og sørger for at deres økonomiske interesser bliver tilgodeset -med absolut katastrofale konsekvenser til følge.
Der bliver lagt forskningsmidler til de ting der er penge i. Politisk bliver de ting, der er penge i fremført. OSV.
Hvorfor skulle det være anderledes her?
Prøv at se på hvad der er råd til i verden. Hvis det her reelt blev prioriteret ville det ikke være midler vi manglede.
*Hvor skal de ændringer komme fra?* De skal komme fra mennesker, som gider bruge tid på at gennemskue de her sammenhænge og informere om det. De skal komme fra alle dem, der får en større forståelse og begynder at KRÆVE ærlig information og ikke mindst ærlig handling. Hvis du spørger mig
Så mit indlæg var en respons på, at du beder Kåre om at gøre rede for hans egen livsførelse og din kommentar om viden som inspiration. For der ville jeg mene, at Kåres tid er bedre givet ud ved at finde hoved og hale i de påstånde der bliver postet ud til det offentlige, end at bruge den på at leve meget energibesparende. Hvad enten han nu gør det eller ej.
Ronald -nej, er selvfølgelig ikke det jeg mener
Du skriver at viden kan inspirere, men at det handler om at vi tager ansvar for vores handlinger.
Det jeg forsøgte at formulere er, at jeg mener at viden er grundlaget for at vi kan tage ansvar for vores adfærd på den mest effektive måde.
Det kræver at vi arbejder på at forstå, hvordan denne her verden er skruet sammen, så vi kan agere i den og ændre nogle grundlæggende mekanismer. Det var ikke min mening at latterliggøre sparepærer osv. Men jeg føler det meget absurd at der bliver fokuseret på den slags, når det kun kan mindske den destruktion af naturen vi er i gang med på et mikroskopisk plan.
Jeg finder det absurd fordi der findes enorme energi ressourcer på jorden. Jeg kan ikke tro på, at vi med vores teknologiske viden, ikke kan udnytte den energi. Derfor mistænker jeg som sagt at løsningen allerede findes, eller let kunne findes og udvikles, men at det pga økonomiske interesser ikke bliver til virkelighed.
I madindustrien, medicinindustrien osv. ser vi at de store firmaer sidder og trækker i trådende, og sørger for at deres økonomiske interesser bliver tilgodeset -med absolut katastrofale konsekvenser til følge.
Der bliver lagt forskningsmidler til de ting der er penge i. Politisk bliver de ting, der er penge i fremført. OSV.
Hvorfor skulle det være anderledes her?
Prøv at se på hvad der er råd til i verden. Hvis det her reelt blev prioriteret ville det ikke være midler vi manglede.
*Hvor skal de ændringer komme fra?* De skal komme fra mennesker, som gider bruge tid på at gennemskue de her sammenhænge og informere om det. De skal komme fra alle dem, der får en større forståelse og begynder at KRÆVE ærlig information og ikke mindst ærlig handling. Hvis du spørger mig
Så mit indlæg var en respons på, at du beder Kåre om at gøre rede for hans egen livsførelse og din kommentar om viden som inspiration. For der ville jeg mene, at Kåres tid er bedre givet ud ved at finde hoved og hale i de påstånde der bliver postet ud til det offentlige, end at bruge den på at leve meget energibesparende. Hvad enten han nu gør det eller ej.
Kåre Fog
(Gæst)
(Gæst)
Dato: 17/11 2010 17:16
@ Appelsin
Skal jeg forstå det sådan, at du er løbet tør for argumenter? Det kan da ikke være rigtigt? Come on!
Jeg havde faktisk et ægte ønske om at forstå dine bevæggrunde.
@ Appelsin
Skal jeg forstå det sådan, at du er løbet tør for argumenter? Det kan da ikke være rigtigt? Come on!
Jeg havde faktisk et ægte ønske om at forstå dine bevæggrunde.
Dato: 17/11 2010 17:36
@kåre
den skal du længere ud på landet med. Du prøver jo netop IKKE at forstå, nu nedgøre alle der ikke er enig med dig. Du vil åbenbart have mig til at se at Bjørn Lomborgs bevæggrunde er forkerte. Eller at han ikke har rent mel i posen.
@kåre
den skal du længere ud på landet med. Du prøver jo netop IKKE at forstå, nu nedgøre alle der ikke er enig med dig. Du vil åbenbart have mig til at se at Bjørn Lomborgs bevæggrunde er forkerte. Eller at han ikke har rent mel i posen.