Opskrifter:
Forumtråde:
Profiler:

Skepsis

 

Siden

Sider: << < 1 2 3 4 5 > >>
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 1/4 2013 07:24 | Indlæg redigeret den: 1/4 2013 07:41

Marcus,

jeg synes overvejende at kritikken er urimelig, og nærmest ignorer de positive aspekter af hvad han gør.


Vel er den ej! Du bedes at give nogle eksempler, hvor vi kan se - overvejende - at kritikken har været urimelig. Ellers ret din påstand en lille smule, således at den selv bliver rimelig.

Hvis det, som Leif skriver i et indlæg, ikke er korrekt, så bliver det sagt i tråden.

Sorry, glem det, hvis du mener, at folk skal sidde her og bare læse med i disse indlæg uden at korrigere fejlagtige eller ufuldstændige påstande.

Sådan fungerer det.

Personligt har jeg altid sagt ret pæne ting om Leifs initiativ, endda de steder hvor jeg har rettet noget han har skrevet eller har givet en videre forklaring af nogle ting. Nogle gange har jeg linket til siden.

Jeg synes, at du overdriver og gør mange brugere uret. Mange brugere her er uddannet eller uddannes i mange fag hvor de vil gerne bidrage, men uden at de skal gøre det til fuldtids beskæftigelse her på siden. Men som sagt, så føler de sig også kaldt til at sige noget når noget ikke er korrekt - uanset om det er Leif eller en anden, der tog fejl.

Hvis Leif bliver sur og stadig, så er det bare hybris og det nytter intet, IMO. Hvis han går over til personangreb, så bryder han reglerne - simpelthen.
JK
Forum-indlæg: 360
Område: KBH
Dato: 1/4 2013 09:49 | Indlæg redigeret den: 1/4 2013 09:54

Som Marcus skriver så er standarden blevet højnet efter Leif Varmark kom ind i debatten. Jeg har selv været aktiv herinde i 4 år. (Det eneste forum jeg bruger).

At Leif så nogle gange drager lidt radikale slutninger, hvor det bliver svært for "almindelige" mennesker at følge med, kan man så måske synes er uhensigtsmæssigt. Jeg går ud fra, at det er dette du "Severina" referer til her:

Nogle er "stærke", nogle "svage", nogle syge, nogle raske.
Vi burde tage hensyn til gener, miljø, økonomi, fysik, psyke og så meget mere, når vi siger:
"Sådan er det!"


Dog synes jeg din kritik af hjemmesiden heller ikke er særlig videnskabelig og ret ukonkret. "Jeg har fået min gode ven til at kigge lidt på bl.a. hjemmesiden Plantemad.dk". Kunne du ikke i stedet for påpege nogle helt konkrete fejl på hjemmesiden?

Vi bør alle sætte os så meget muligt ind i ernæring som muligt. Da jeg blev vegetar, så satte jeg mig ned og læste. Derfor føler jeg ikke, at jeg har brug for plantemad.dk, og jeg har heller ikke læst derinde.

I forhold til at følge råd, så synes jeg Røsle har en point. Du behøver jo ikke nødvendigvis efterleve dem alle...

God vind til dig Severina og alle jer andre <3



Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 1/4 2013 10:33 | Indlæg redigeret den: 1/4 2013 14:27

Jeg vil gerne høre fra Severina om man taler om plantemad.dk eller om indlæg der Leif skriver.

Marcus og Jakob refererer til plantemad.dk, men jeg er ikke sikker om det her er en "strawman".

Kun fordi Leif har lavet en god side - det har jeg også sagt - betyder det ikke at alle hans indlæg er korrekte. Igen, hvis Leif attackerer brugere fordi de er kritiske på en saglig måde af ting han skriver, så er forsvaret ikke "standarden blevet højnet efter Leif Varmark kom ind i debatten".

Sorry, det er en helt uvidenskabelig forgangsmåde, der gavner ingen til sidst. Hvis det her bliver til en klub hvor man er doven og tilfreds med et stagneret vidensniveau , så kan du være sikker på at de saglige diskussioner eventuelt vil finde et andet sted at bo. Jeg tror ikke, at det kommer til at ske, men det er i praksis det i agerer for.
connie
Forum-indlæg: 128
Område: KBH
Dato: 1/4 2013 11:12

Der skal vel være plads til lidt saglig kritik.
Selv kan jeg ikke holde til at læse når folk ikke er ordenlige med hinanden.
Hvis det sker, kan man jo nævne det kort hvis man har brug for det.
Tilgiv, gå en tur ud i det gode vejr eller regnvejr.
Og kom videre/ forsk videre i de emner der interesser dig.
Serverina
Forum-indlæg: 127
Område: KBH
Dato: 1/4 2013 11:12

Jacob K:
Ved du hvorfor min skepsis ikke er yderligere videnskabeligt begrundet?
Fordi jeg har vigtigere ting i mit liv end at sidde og grave og grave i noget der er skabt på en relativt ringe basis.

Så vil jeg hellere skabe noget nyt, fra en bedre basis.

P.S:
Jeg siger skepsis
P.P.S.:
Jeg siger at det ikke handler om mig


Tak for den gode vind<3
Stjernestøv
Forum-indlæg: 847
Område: Sjælland
Dato: 1/4 2013 12:14


I forhold til at følge råd, så synes jeg Røsle har en point. Du behøver jo ikke nødvendigvis efterleve dem alle...


Jeg vil bare lige kommentere på denne her sætning. Det er selvfølgelig sandt at ingen behøver at lytte til alle rådene - men samtidig er det også vigtigt at være opmærksom på at Leifs indlæg og plantemad.dk let kommer til at fungere som en videnskabelig begrundet "sandhed" (bla. på grund af "Sådan er det!" og enormt meget brug af ethos).

... Og det er på trods af at der ikke er meget sandhed over videnskab, men i stedet hypoteser og teorier. (Jeg siger ikke at Leif eller nogen andre siger det er den eneste sandhed. Det kan bare let komme til at blive fremstillet som om det er.)

Min opfattelse har også været at den sundhedsmæssige debat er blevet bedre efter at han er kommet tilbage, og de flest af rådene (så som uforarbejdede fødevarer og lidt sukker og salt) er da helt sikkert super gode!

Men det ændrer jo ikke ved, at det er godt stadigvæk at være skeptisk og ikke bare tage alt for gode varer. Videnskab er sjældent så simpel, at der er et åbenlyst svar der fungerer i alle situationer (det er jo derfor for eksempel kostrådene har ændret sig over tid) - der kan sikkert også findes nogle kilder der viser noget modstridende, fordi mennesker og kroppen er kompliceret.
Serverina
Forum-indlæg: 127
Område: KBH
Dato: 1/4 2013 12:24

Hov, svarede dig ikke Jeff: Jeg snakker om det hele

Stjernestøv: dit indlæg er genialt
Stjernestøv
Forum-indlæg: 847
Område: Sjælland
Dato: 1/4 2013 12:38 | Indlæg redigeret den: 1/4 2013 12:39

Tak :D Og i lige måde, det glæder mig at du startede tråden.

Jeg håber du bliver herinde, selvom jeg godt kan forstå, hvis du ikke altid kan lide tonen. Men det går i den rigtige retning. :)
Serverina
Forum-indlæg: 127
Område: KBH
Dato: 1/4 2013 13:11

Tusind tak, Stjernestøv.
Det varmer mine kolde fødder:)
JK
Forum-indlæg: 360
Område: KBH
Dato: 1/4 2013 13:39 | Indlæg redigeret den: 1/4 2013 13:42


I forhold til at følge råd, så synes jeg Røsle har en point. Du behøver jo ikke nødvendigvis efterleve dem alle...


Jeg vil bare lige kommentere på denne her sætning. Det er selvfølgelig sandt at ingen behøver at lytte til alle rådene - men samtidig er det også vigtigt at være opmærksom på at Leifs indlæg og plantemad.dk let kommer til at fungere som en videnskabelig begrundet "sandhed" (bla. på grund af "Sådan er det!" og enormt meget brug af ethos).

Det er så ikke mig, der har puttet Leif op på en piedestal. Det kan også undre mig, at der er så mange herinde, der bare sluger hvert ord, han skriver, som om det var den absolutte sandhed.

Mit råd er sådan set; drop dovenskaben og læs de forskellige informationer rundt omkring. Lån en bog om ernæring på biblioteket.. etc. (Dette er ikke rettet mod dig Stjernestøv, men generelt til Vegkons) :)

Tror dog I vil erfare at Leifs råd er ganske gode ;)
JensD2013
Forum-indlæg: 305
Område: Sjælland
Dato: 1/4 2013 13:45

Tja - jeg synes faktisk at Serverinas kritik er ret ubehagelig. Og urimelig. Nej, jeg er nødt til at være ærlig.... jeg synes faktisk det er uforskammet!

Leif har været med til at skabe noget seriøsitet her på siden - og det har været rigtig sundt. Serverina skriver selv at hun er ny på siden og derfor forstår hun måske ikke, at visse dialoger er præget af ældre konflikter, diskussioner, debatter, osv. Hvis jeg har diskuteret det samme emne tilstrækkeligt mange gange, så kan jeg vist også godt finde på at sige: "Sådan er det bare!". Så kan andre selvfølgelig fortsætte diskussionen hvis de har lyst, men det betyder, at jeg ikke har mere at sige!

Men alle faste brugere på Vegkon ved, hvor meget tid og energi Leif bruger på at læse om de emner som han skriver om. Så synes jeg, at det er enormt uforskammet og helt vildt useriøst, at der kommer en ny person og kritiserer ham på den måde.... og samtidig bruger en anonym person som "sandhedsvidne". Kritikken bliver ikke en gang begrundet med nogle konkrete eksempler - i stedet tillader hun sig, at kaste et mistænkeliggørelsens slør over alt hvad Leif står for.

Alle ved at Jeff og Leif har haft mange diskussioner gennem tiden - alligevel er Jeff så fair og nuanceret, at han også nævner at Plantemad er en god side med mange gode indlæg. Men Serverina skærer faktisk hele siden over én kam og afviser alt hvad der står.... jeg ved godt, at hun officielt blot opfordrer til "skepsis". Men i praksis mistænkeliggør hun alt hvad Leif har skrevet; jeg vil også godt gå et skridt videre og indrømme, at jeg egentlig læser Serverinas indlæg som en indirekte opfordring til at afvise alle de holdninger som Leif står for. På den måde synes jeg, at hendes indlæg er et meget hårdt, direkte og personligt angreb.

I dont like....... :(
Lene N
Forum-indlæg: 1233
Opskrifter: 4
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 1/4 2013 14:08

Vil bare sige at jeg egentlig ikke har forholdt mig til Leif eller hans side, kender ikke så meget til det, men jeg svarede mere generelt.
Skepsis er en god ting i det hele taget, man skal være kritisk i forhold til om det virker rigtigt for sig selv.
Og så synes jeg det ville være ærgerligt hvis Serverina forlader forum, synes hun siger meget godt, men ja, denne kritik er måske lidt hård.
Leif bidrager med en masse ting, og så kan man jo bruge det eller lade være, han sætter i hvert fald tanker i gang, men det er jo ens eget ansvar hvad man vil bruge.
JensD2013
Forum-indlæg: 305
Område: Sjælland
Dato: 1/4 2013 14:49

Leif bidrager med en masse ting, og så kan man jo bruge det eller lade være, han sætter i hvert fald tanker i gang, men det er jo ens eget ansvar hvad man vil bruge.


Lige præcis. Og man behøver jo heller ikke at være enige!

katja91
Forum-indlæg: 86
Område: KBH
Dato: 1/4 2013 15:07

What JensD2013 said !ja
Jeff
Forum-indlæg: 1943
Område: Sjælland
Denne bruger har i år '14 doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 1/4 2013 15:38 | Indlæg redigeret den: 1/4 2013 16:45

Men nu vil jeg bare tale om et konkret eksempel:

http://vegetarkontakt.dk/?-vitamin-igen-igen=138641#il138827

Der kan man læse hvor Leif påstår:

Dog bør man tage B12 og D, men det er sådan set heller ikke vitaminer, men henholdsvis et bakterieprodukt og et hormon.


Inden vi kommer til problemet med påstanden selv, lad os læse andres omgang med den:

Nina Jespersen siger:

Ordet vitamin er en fællesbetegnelse for en række organske stoffer som er nødvendige for organismens overlevelse. Uanset omstændighederne for deres syntese, er både B12 og D-vitamin er vitaminer.


Jeff siger:

Jeg synes, at det er godt og interessant, at du oplyser folk om at D-vitaminer er secosteroider, der faktisk syntetiseres/katalyseres af vores endokrine system (a.k.a. hormoner) som bioaktive stoffer. Og, ja, at vi taler om prehormoner og hormoner (calcifediol og calcitriol) er unikt blandt de stoffer der kommer under betegnelsen "vitaminer".

Men vitaminer er alle vildt forskellige i deres kemi, som har intet dermed at gøre at de betegnes som vitaminer, som Nina siger....

[indsæt kemi-snak her]

...Spørgsmålet er om D-vitaminer kan syntetiseres i kroppen i den nødvendige mængde uden at indtage den fra vores kost. Det modsiger din proposition og råd m.h.t. kost og kosttilskud og vitaminer at sige at D-vitaminer ikke er vitaminer - per definition.

B12 er helt klart en vitamin, som Nina siger, uanset syntesen af bakterie.

Igen, jeg tror, at du ved det her, og at du bare ramte den forkerte sætning.


Dette er mit indlæg helt uden noget som en redaktion m.h.t. ting jeg siger om Leif. Læg mærk på hvor sagligt og venligt ting blev sagt.

Så svarer Leif umiddelbart:

Det er en svøbe på Vegetarkontakt, at ekstremt ofte, når der bliver stillet et konkret spørgsmål fra en sagesløs bruger - i dette tilfælde en ny 16-årig veganer - så begynder en sværm af kværulanter, pedanter og Asperger-hjerner at hudflette og dissekere hinandens ordvalg, begreber og definitioner uanset emne og indhold. Det udvikler sig ofte til alenlange indlæg med minutiøs registrering af citater med tilhørende svar, svar på svar og svar på svars svar...

Det er uforskammet mod trådstarterne, og det gider jeg ikke være med til. Hvis der er noget, man har ondt i røven over, så kan man oprette en særlig tråd.

I øvrigt gider jeg slet ikke at svare på den slags ting. Jeg har nok at lave, inden jeg kreperer...

Det korte af det lange er, at mine råd til folk er udmærkede.


Jeg synes, at dette er mere end lidt uforskamt af Leif at tale på denne måde om folk (= personangreb med en forskastlig metafor), der faktisk ved en lille smule om emnet - det er også problematisk for siden.

Hvis Leif siger, at han ikke gider svare på ting hvor andre mener - med meget sagligt og ret venligt udtryk - at han tager fejl, så kan hans påstande ikke accepteres. Enten er de forsvarlige og han giver et objektivt svar eller er de ikke. Which is it? Hvis de ikke er forsvarlige, så er de heller ikke ansvarlige, IMO.

Jeg har 0 tolerance for hybris. Sorry.

Hvis det er det I nu forsvarer, så kan jeg ikke acceptere det.

Men hvorfor er det også problematisk?

Ved at sige at D-vitaminer eller B12 slet ikke er vitaminer, betyder at det slet ikke er sandt, at vi tit har brug for dem i vores kost, osv., fordi vi ikke kan syntetisere dem i kroppen i mængder vi har brug for.

Skal vi sige dette til en nybagt veganer på 16 år?

At sige at D-vitamin ikke er en vitamin men en hormon (og jeg vil ikke belære nogen m.h.t. biokemi og fysiologi og forskellen mellem calciferol som syntetiseres i huden og calcitriol som dannes i nyrene) kan meget let misforstås. Det, som mange uden uddannelse indenfor fysiologi forbinder med ordet "hormon", kan vildlede dem, synes jeg.

At vi selv kan syntetisere calciferol er heller ikke relevant her, vores kropper kan selv syntetisere mange vitaminer, men vi har udviklet os at få de mængder vi har brug for på mange forskellige mekanismer - ikke bare et, og at sige, at vi ikke har gjort det, vildleder folk igen m.h.t. hvordan Homo sapiens har adapteret sig.

Vitaminer varierer meget i deres funktioner i kroppen og ved at beskrive dem som "enzymer", "cofaktorer", "komponenter i cofaktorer", osv. er heller ikke noget som gavner mange brugere. Betagnelsen vitamin er netop den som bruges med god mening, og, igen, den har intet dermed at gøre med disse stoffers meget forskellige funktioner i kroppen.

Så nej, det var ikke det bedste råd og det var heller ikke korrekt. Det var ikke "udmærket".

At Leif bevidst vil tillade at misinformation står i tråden er faktisk ikke forsvarligt og at man forsvarer det her nu er ikke ansvarligt.

Jusse
Forum-indlæg: 55
Område: KBH
Dato: 1/4 2013 16:35

Jeff (igen-igen-igen.....) !ja

Serverina, det er faktisk ret sejt at du så hurtigt har gennemskuet så meget. Det er bestemt ikke et nyt problem at Vegkon er lidt en sekt. Det er til gengæld nyt at dem der dominerer Vegkon med ernærings-påstande uden hold i, bliver mødt med vedholdende modstand.

Bevares, der har været modstand mod forkert info mange gange, men til sidst har man indset at man kæmper forgæves. Når vi er nået derud handler det nemlig slet ikke længere om ernæring eller om at være veganer eller vegetar men om noget meget dybere i os, der kan få os til at kalde hinanden grimme ting og påstå at den anden er afviger (lider af en psykiatrisk lidelse som f.eks. Asperger) i et desperat forsøg på at stigmatisere vedkommende og derved udelukke denne og derved deres ideer/bedre videnskabeligt understøttede påstande fra fællesskabet. Dette gør man for at beskytte den ide man har om at det, man gør, er rigtigt. Jo mere man har at miste, jo mere aggressivt vil man angribe en trussel. Man har meget at miste hvis man f.eks. har viet hele sit liv til en bestemt ide/religion/livsstil og angsten for at miste dette driver mennesket til at gøre voldsomme ting.

Hvis du tænker over det, så har du det sikkert på samme måde med et-eller-andet, for det har langt de fleste. Og det er helt normalt. Så husk på at når bølgerne går højt og tonen er ubehagelig, så er det i realiteten bare en gruppe mennesker der slås mens de er pissebange.


JK
Forum-indlæg: 360
Område: KBH
Dato: 1/4 2013 17:37

Det er til gengæld nyt at dem der dominerer Vegkon med ernærings-påstande uden hold i, bliver mødt med vedholdende modstand.

Hvad er det for nogen ernærings påstande?
_Mia_
Forum-indlæg: 601
Opskrifter: 7
Område: Sjælland
Dato: 1/4 2013 17:47

Konkret og begrundet kritik er i orden, det giver den/de kritiserede personer en mulighed for at forsvare sine synspunkter, men en tråd som denne er fuldstændig ubrugelig og ukonstruktiv. Enhver kan oprette en tråd og skrive "min højtuddannede ven mener sådan eller sådan," men hvad skal vi bruge det til, når der ikke er nogen konkret kritik? Og selvom du ikke nævner personen bag "Plantemad.dk" ved navn, så ved alle her jo, hvem der er tale om. Jeg synes egentlig, at det er uforskammet at oprette en tråd med det formål at miskreditere en bestemt person. Jeg ville selv blive ret såret, hvis det gik ud over mig, især hvis jeg havde brugt så meget tid og energi på at hjælpe og rådgive andre mennesker, som Leif har. Du skriver desuden, at folk herinde sommetider virker vrede, og at bølgerne går højt, og det kan du nok have ret i, men denne tråd bidrager i hvert fald ikke med noget positivt eller til en bedre stemning her på forummet, nærmere det modsatte.
Marcus
Forum-indlæg: 3073
Opskrifter: 2
Område: KBH
Administrator
Dato: 1/4 2013 18:07 | Indlæg redigeret den: 1/4 2013 18:08

^ Enig med Mia, JensD, Jacob K og Stjernestøv.

@Jeff:
Jeg tænker heller ikke så meget på dig i dette tilfælde, men det er selvfølgelig svært at regne ud, når jeg bare skriver 'flere kritikere'. Jeg tror folk generelt lærer langt mere om ernæring af Leifs indlæg, end de bliver misinformerede, men jeg håber da flere vil lave lignende ernæringssider som Plantemad, og vedvarende hjælpe folk, med deres konkrete problemer herinde.
Leif har måske gjort dette siden ~2006, sammenlignet med nogle af disse kritikere som har været aktive herinde i måske 2 måneder(!), og andre som jeg ved, ved langt mindre om ernæring end Leif gør, ofte også på netop det område, de kritiserer ham for. Konstruktiv kritik og forskellige kvalificerede vinkler er dog positivt, og højner kvaliteten af den information, der florerer herinde om sundhed. På dette punkt er din wiki/Benjamins Vegetar.nu idé også god.

Af relevante kilder omkring sundhed er der er i øvrigt også DVF's sundhedssektion at referere til/læse på, som er skrevet af en diætist (Cecilie):
http://vegetarforening.dk/omveg/ern.htm
Serverina
Forum-indlæg: 127
Område: KBH
Dato: 1/4 2013 18:13

Nu har jeg lige læst det hele gennem. Jeg vil hermed gentage nøjagtigt hvad jeg har sagt, igen.:

-"Det er en fin side sommetider, med sommetider gode råd og en skribent der sikkert har et godt hjerte."

-"Jeg har da også sommetider jeg har erklæret mig enig med siden. Men det er ikke i noget, som man ikke længe har sagt, alle mulige steder, der er baseret på viden og længerevarig og bred praksis."

-"P.S.:
Jeg siger skepsis"

Jeg anfægter ikke indsats eller etik, jeg anfægter ene og alene det faglige niveau.

P.P.S.: jeg siger skepsis

Og ja... jeg har faktisk læst bøger.
Og... lagde I mærke til at jeg slet ikke var aktiv i starten? Det var fordi jeg læste tråde på tråde på tråde. Og artikler og bøger osv... inden jeg udtalte mig.


Jeg oprettede dernæst en tråd.
For at skabe debat.
Det er det man gør i et forum.
Man debatterer.

Igen: dette er ikke noget som helst angreb, jeg prøver bare at sige noget... for at vække debat.

Nota Bene: nogen skal sige noget. Og som sagt: jeg ved ikke en skid... men jeg bilder mig selv ind at man gerne må sige noget, før man kan lære noget.


Jeg kan godt lide varme<3
Sider: << < 1 2 3 4 5 > >>