Opskrifter:
Forumtråde:
Profiler:

Hvor findes B12 vitamin egentlig henne?

 

Sundhed

Sider: << < 2 3 4 5 6 7 8 > >>
Nidhug
Forum-indlæg: 51
Område: KBH
Dato: 17/11 2009 22:20 | Indlæg redigeret den: 17/11 2009 22:58

Til Leif Varmark:
Ha, ha.. det anede mig, at jeg kunne lokke dig på banen, Nidhug! Men mon ikke kødspisning er noget, aberne er begyndt på efterhånden som vi har minimeret/ødelagt regnskovene og abernes naturlige fødegrundlag? De gør bare det samme som menneskene i sin tid har gjort, de er bare lidt langsommere om det...

Det er tvivlsomt. For eksempel så fandt Mitani og Watts, 2001, som jeg refererede til i det tidligere indlæg, ingen korrelation mellem den årstidsbetingede tilgængelighed af mad og frekvensens af jagtene. Faktisk fandt de det komplet modsatte:
Hunting frequency should vary inversely with fruit abundance if meat is an alternative source of energy during fruit-poor months. In contrast to this expectation, the number of hunts per month increased significantly as the amount of ripe fruit increased (F1,14 =8.28, r2 =0.37, P=0.02; Fig. 1a). There was no relationship between fruit availability and rainfall (F1,14 =0.61, r2 =0.04, NS; Fig. 2), and as a result, hunting frequency did not increase during dry periods (F1,14 =1.38, r2 =0.09, NS; Fig. 1b).

Deres konklusion er at kødspise spiller en social rolle, snarere end at opfylde et egenligt behov for næringsstoffer:
Results of the preceding analyses are consistent with the hypothesis that male chimpanzees hunt to obtain meat that they later share with other males for social purposes. [...] Our results do not support alternate hypotheses that posit hunting compensates for nutritional shortfalls or males use meat to increase mating opportunities.

Så kan man også nævne at dette studie fandt sted i Kibale National Park, en park der dækker et område på omkring 766 kvadratkilometer. Man skulle tro at aberne ville kunne finde føde i et sådanne område, og i et andet studie i samme område (hvor kødspise også blev undersøgt) bemærker forfatterne også at den gruppe af aber de studererede var udsædvanlig stor[1]. Et af de andre studier jeg nævnte tidligere omkring kødspise blandt Bonoboer, Hohmann og Fruth, 2008, fandt sted i Salonga National Park, en park der dækker et 36000 kvadratkilometer stort område.


Forresten: Mennesker har 6 gener, der styrer fordøjelse af stivelse, andre primater har kun 2. Er det ikke noget?

Denne forskel i kopi-antallet lader primært til at være en nylig adaption til menneskets skift til landbrug, hvor stivelse udgør en langt større del af energiindtaget. En parallel er at individer i samfund der har indraget mælk i deres kost også producerer det enzymer der er nødvendigt for at nedbryde mælkesukker hele livet.

Referencer:
[1] JC Mitani, DP Watts, \\\"Demographic influences on the hunting behavior of chimpanzees\\\", Am J Phys Anthropol, Volume 109, Issue 4, August 1999, Pages 439-54.
Leif Varmark
Forum-indlæg: 3649
Område: Sjælland
Denne bruger har doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 17/11 2009 22:53 | Indlæg redigeret den: 17/11 2009 22:56

Jep! Konklusionen er, at man ikke kan stole på folk (inkl. aber) og deres madvaner!:D De opfører sig forskelligt fra det ene øjeblik til det andet - give or take a few million years.

Forresten: Enten er den genetiske ændring sket med forbløffende fart, eller også er landbruget mindst 200.000 år gammelt?:D

Forresten forresten: Den med mælk gælder vist kun A1-mælk, ikke A2-mælk.:D:D
KongGulerod
Forum-indlæg: 678
Opskrifter: 7
Område: Sjælland
Dato: 17/11 2009 23:07 | Indlæg redigeret den: 17/11 2009 23:12

Glemte helt pointerne: Leifi:)
Er vi genetisk betinget plantekost, har det været sådan længere end moderne videnskab, og derfor tror jeg at naturen har søret for at vi kan overleve uden piller, eftersom vi ikke ville eksistere hvis vores forfædre døde af B12 mangel. Derfor var det vigtigt at vide om vi selv danner vitaminet eller skal haves det udefra, og jeg undre mig over forklaringen med at bakterierne er blevet slået ihjel af vores moderne tidsalder, da de 20 procent jo er et direkte modbevis(ikke undtagelser) og udtryk for at videnskaben ikke har afdækket alle relevante faktorer. Håber det giver mening Nu dit bonghoved:)
Nidhug
Forum-indlæg: 51
Område: KBH
Dato: 17/11 2009 23:36 | Indlæg redigeret den: 17/11 2009 23:41

Til Leif Varmark:
Jep! Konklusionen er, at man ikke kan stole på folk (inkl. aber) og deres madvaner! De opfører sig forskelligt fra det ene øjeblik til det andet - give or take a few million years.

Både og. Givet at der er evidens for kødspise blandt mennesker, Chimpanser, Bonoboer, og for den sags skyld mange af menneskets forfædre (for eksempel Homo erectus), samt måske endda Gorillaer, så er konklusionen snarere at dette er noget vi altid har haft til fælles; at vores sidste fælles stamfader også gik til kødfadet. ;)


Forresten: Enten er den genetiske ændring sket med forbløffende fart, eller også er landbruget mindst 200.000 år gammelt?

Egenligt ikke. Ændringer i antallet af kopi-antal (eng. Copy Number Variation) kan ske relativt let, specielt når man har mere end et kopi af et gen, da ikke-homologe overkrydringer derved let kan resulterer i en akkumulation af kopier af genet. Som den New York Times artikel du linker til pointerer, så er variationer i kopi-antal meget almindelige:
Geneticists realized only in 2004 that having extra copies of genes was a widespread form of variation in the human genome.

Og hvis variationen findes, så kan den let fikseres i en population via naturlig selektion. Med hensyn til de 200.000 år, så bemærker forfatterne selv at det er uklart hvor pålidelig denne datering er. Deres hypotese om at dette falder sammen med en ændring i tidlige menneskers diet er interessant, men det er mig uklart hvor velfunderet denne er.


Forresten forresten: Den med mælk gælder vist kun A1-mælk, ikke A2-mælk. :D:D

Nu er forskellen mellem A1 og A2 mælk en ændring i beta-casein, ikke i indholdet af laktose, så det har jo ikke så meget at gøre med den livslange produktionen af laktase som jeg refererede til tidligere. Eller har jeg misforstået din pointe?
Nidhug
Forum-indlæg: 51
Område: KBH
Dato: 17/11 2009 23:59

Jeg vil egenligt gerne vide hvad kilden til de 20% er, om der faktisk er tale om veganere der ikke indtager B12 igennem tilskud, hvad enten der er tale om piller eller tilføjet til madvarer, og om de har fået deres homocystein-niveauer målt. Det er ikke utænkeligt at nogen skulle have været så heldige at have fundet en mad-gruppe der indeholder nok vitamin B12, men indtil den præcise kilde er blevet bestemt har jeg ikke tænkt mig at spille russisk roulette med fem kugler i en seksløber.

Det skal også bemærkes at der ingen evidens er for at vi selv kan danne vitamin B12. Og intet tyder på at vi nogensinde har haft denne evne, til forskel fra for eksempel evnen til at producerer C vitamin, som gik tabt på grund af mutationer i det L-gulonolactone oxidase kodende gen.
Leif Varmark
Forum-indlæg: 3649
Område: Sjælland
Denne bruger har doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 18/11 2009 00:08 | Indlæg redigeret den: 18/11 2009 00:36

Nej, der blandede jeg noget sammen! Jeg er ikke så klinisk klar i bøtten som dig, men jeg forsøger at bruge vores snik-snak til at friske min tankegang op fra en ny side. Du udlægger nye spor i vegetardebatten, men jeg har ikke så meget kapacitet til at forfølge dem, som jeg kunne ønske.

Med hensyn til de 20%, så er det vist lidt med en fjer og nogle høns. Jeg skriver først:

»Det er noget forbandet ævl, at langtidsveganere ikke mangler B12. Det gør de, og det er der masser af undersøgelser over - undtagen de ca. 10-20 % særlige undtagelsesmennesker, som man finder alle steder, f.eks. den friske 90-årige bedstefar, der har røget og drukket hele sit liv, eller de der irriterende typer, der æder og æder uden at tage på.«

Det er en generel udtalelse, som blot forsøger på en dagligdags menneskelig måde at give et billede af uforklarlige undtagelser her i livet. Det får så kong Gulerod til at skrive:

»Forresten hvad er din videnskabelige forklaring på de 20% langtids veganere uden B12 mangel?«

Der er vist et spring her. Jeg forsøger så at pege på det, jeg mener er væsentligt:

»Der er ingen videnskabelig forklaring på dette. Det er jo derfor, at det er en undtagelse, mand! Til gengæld er der masser af videnskabelige forklaringer på de andre 80% med B12-mangel. Det er derfor, det er videnskab (ho, ho...).«

Men hvis kong Gulerod og Mumitrold kan bevise, at deres bodybuilder-veganere aldrig har taget B12-stoffer, så ville det godt nok være interessant...
Skipper Skræk
Forum-indlæg: 1232
Opskrifter: 1
Område: KBH
Dato: 18/11 2009 10:18 | Indlæg redigeret den: 18/11 2009 10:18

Videnskab mod tro... Begge dele har flyttet bjerge!
KongGulerod
Forum-indlæg: 678
Opskrifter: 7
Område: Sjælland
Dato: 18/11 2009 16:51 | Indlæg redigeret den: 18/11 2009 20:21

Ok Nu vil jeg prøve at skære min tankegang helt ud i fluekneppe linær tanke pap. ;)

1 Skal B12 haves gennem kost eller piller, eller kan B12 dannes i en sund tarmflora??

2 Er B12 mangel den afgørende faktor for mangelsygdommen perniciøs anæmi??

3 Hvordan overlevede fortidsmennesket uden B12 pillen?? og hvorfor skulle vi ikke kunne??

1 Skal B12 haves udefra eller kan vi selv danne det:
Hvis det er umuligt selv at danne B12 så skal den haves udefra!
Hvor kan man så få det: Gængse påstande er jord, lort, alger, weatgrass, spire, gærede substanser som feks. sourkraut, kød, æg og mælkeprodukter.

Ingen lader til at kunne blive enige og man kan ikke få et entydigt svar, da de respektive fysiologiske proccesser i vores kroppe er så komplekse, at moderne videnskab kommer til kort og kun gisner om noget i krops kemien de kalder B12. Plus en forvirrende faktor at kødspisere også kan have B12 mangel.

Lad os Kigge det efter i sømmene og være grove at antage det kun findes i animalske produkter, så må det være fordi dyret selv danner vitaminet/bakterien, ellers har det fået det fra vegetabilske kilder, (modbevis til påstanden om det kun findes i dyreprodukter da kilden ultimativt er planter)
Har de fået det fra planter, SÅ KAN VI OGSÅ med mindre vores evne til at optage vitaminet/bakterien ikke eksistere, eller vores planter er ødelagte af forurening (modbeviser at det så hjælper med animalske produkter, da dyrene også kun har haft tilgang til forurenede planter)
forklaringen med at kun dyret danner vitaminet/bakterien, så er der kun at sige : lad os alle spise kød for at få dækket vores B12 behov, men hov vi ved jo det er usundt at spise Kød, det giver alverdens andre symptomer. Ellers har vi UDELUKKET ÅRSAGEN til B12 mangel skyldes vegansk ernærings preference kontra dyre produkt spisning.

Ellers er den linære løsningsmodellen at få nok jord, lort, alger, weatgrass, spirer, gærede substanser som feks. sourkraut, æg og mælkeprodukter, efter preferencer.
Lever man i denne tidsalder og tror på den absurde linære årsag effekt forklaring, eller bare vil være på den sikre siden så snup en pille! Hvilket jeg også gør!

Anden del af punkt 1
Der eksistere påstande fra en højt respekteret mikro biolog og læge Robert Young(Har helbredt hundrede tusind Amerikanere for enten kroniske sygdomme eller overvægt), at vi selv kan danne vitaminet HVIS vores bakterieflora er sund og som resultat deraf, har et højt indehold af probiotics. JEG TROR PÅ HAM! OG DENNE FORKLARINGSMODEL!! fordi jeg aldrig har haft det bedre på end efter jeg er begyndt på hans kost foreslag! Jeg oplever at tiden bliver skruet tilbage og har mere energi end da jeg var knægt!

2 Er B12 mangel den afgørende faktor for mangelsygdommen perniciøs anæmi??
Hvis vi tager udgangspunkt i B12 mangel er den udløsende faktor for anæmi-Blodmangel.
Så ved vi heldigvis at klorofyl har identisk molekylestruktur med hæmogoblin undtagen en enkelt magnesium atom i stedet for et jern. Derfor kan man blot drikke en grøn juice hver dag som indeholder både klorofyl og jern, få sundt blod og alt hvad der høre til det (og det ikke så lidt)

3 Hvordan overlevede mennesket før i tiden uden B12 pillen?? og hvorfor skulle vi ikke kunne??
DET KUNNE JEG GODT TÆNKE MIG AT FÅ NOGLE KVALIFICEREDE BUD PÅ!


Ps. Off topic
Naturligvis kan man ikke bevise hvad gutten her påstår, men det giver stof til eftertanke, se nu videoerne!









mumitrold
Forum-indlæg: 1236
Opskrifter: 13
Område: KBH
Dato: 18/11 2009 17:12

God flueknepning der!!!

Jeg tror også på Robert Young, han har virkelig fat i noget -men tror også på at han ville få endnu bedre resultater hvis han droppede olier, salt og "midler" :)

@youtube -ja, rå muskler er lækre hæhæ
lullu
Forum-indlæg: 1010
Område: KBH
Dato: 18/11 2009 17:12

Many herbivorous mammals, including cattle and sheep, absorb B12 produced by bacteria in their own digestive system. B12 is found to some extent in soil and plants. These observations have led some vegans to suggest that B12 was an issue requiring no special attention, or even an elaborate hoax. Others have proposed specific foods, including spirulina, nori, tempeh, and barley grass, as suitable non-animal sources of B12. Such claims have not stood the test of time.


Bare fordi dyrene kan er det jo ikke ensbetydende med at mennesker også kan producere b12. Koens fordøjelselsessystem er ikke det samme som mennesket; koens mave er opdelt i 4 kamre, og det som koen har spist gylpes op og tygges igen. Derudover har koen en masse mikroorganismer i en af maverne, som hjælper den til at fordøje cellulose, noget som mennesker heller ikke kan.
KongGulerod
Forum-indlæg: 678
Opskrifter: 7
Område: Sjælland
Dato: 18/11 2009 17:17 | Indlæg redigeret den: 18/11 2009 17:19

Det er rigtig lullu, tilgengæld er det heller ikke ensbetydene med at mennesker ikke kan:)

Ja Mumi man bliver helt glad af det ik ;)
mumitrold
Forum-indlæg: 1236
Opskrifter: 13
Område: KBH
Dato: 18/11 2009 18:05

Haha jo gulerod -og lidt forvirret ;) ;)
Moonie
Forum-indlæg: 1495
Opskrifter: 1
Område: Sydjylland
Dato: 18/11 2009 21:44

Hr Gulerod.

Det er korrekt at b12 vitamin bliver produceret i det menneskelige tarmsystem - men sker altså i tyktarmen - altså efter tyndtarmen (hvor b12 vitamin bliver optaget). Dog kan vi optage ubetydelig lidt, igennem passiv diffusion (altså uden glycoprotein mm) i tyktarmen. Så teoretisk kan vi optaget lidt af det b12 vi selv producerer. Dog langt fra nok til at beskytte os på perniciøs anæmi.
Nidhug
Forum-indlæg: 51
Område: KBH
Dato: 19/11 2009 02:43 | Indlæg redigeret den: 19/11 2009 16:24

Til kongGulerodmedkolonihave:
1 Skal B12 haves gennem kost eller piller, eller kan B12 dannes i en sund tarmflora??

Som Moonie har skrevet, så findes der nogen produktion af vitamin B12 af sted i menneskets fordøjelsessystem. Men dette finder sted i et område hvor optagelse af vitamin B12 ikke finder sted, så det er ikke til megen gavn for os.


2 Er B12 mangel den afgørende faktor for mangelsygdommen perniciøs anæmi??

Ja, for at sige det mildt! Vitamin B12, samt associerede faktorer nødvendige for dets optag, blev opdaget på grund af denne lidelse. Vitamin B12 er nødvendig for produktionen af Succinyl-Coenzym A fra Methylmalonyl-Coenzym A, en delkomponent af heme-gruppen i hæmoglobin, samt nødvendig for en effektiv nukleotid syntese, blandt andet.


3 Hvordan overlevede fortidsmennesket uden B12 pillen?? og hvorfor skulle vi ikke kunne??

Som jeg pointerede over for Leif Varmark, så lader det til at kødspise har været en del af menneskets diæt fra før vi overhovedet var mennesker. Så det er én kilde til vitamin B12 i menneskets historie. Yderligere er det muligt at vi har haft noget optag via kontamineret vand og mad (for eksempel fra fæces), som jeg vil komme tilbage til senere.


1 Skal B12 haves udefra eller kan vi selv danne det:
Hvis det er umuligt selv at danne B12 så skal den haves udefra!
Hvor kan man så få det: Gængse påstande er jord, lort, alger, weatgrass, spire, gærede substanser som feks. sourkraut, kød, æg og mælkeprodukter.

Hvis vi begrænser os til kilder der er videnskabeligt funderet (og ekskluderer mad der har fået vitaminet tilsat, som tilsyneladende er almindeligt i for eksempel USA), så er der disse kilder[6]: Kød, æg, mælk og selvfølgeligt de vitamin B12 producerende bakterier selv (ud fra hvilke dine vitamin-piller også er produceret).

Ydermere er det muligt at kontamineret vand og mad er en kilde til vitamin B12, men givet at mangel på dette vitamin for eksempel er almindeligt blandt vegetariske Indere (både i byer og uden for)[3], så kan det næppe betegnes som en pålidelig kilde. Og så skal man også holde risikoen ved det lavere hygiejne niveau for øje.


Ingen lader til at kunne blive enige og man kan ikke få et entydigt svar, da de respektive fysiologiske proccesser i vores kroppe er så komplekse, at moderne videnskab kommer til kort og kun gisner om noget i krops kemien de kalder B12. Plus en forvirrende faktor at kødspisere også kan have B12 mangel.

Problemet er at det er let at måle på stoffer der ligner vitamin B12, hvor kun kun en minoritet er biologisk aktive. Altså, størstedelen af sådanne stoffer ligner disse nok til at blive forvekslet med vitamin B12 i assays der bruges til at måle koncentrationen af dette, men er ikke i stand til at opfylde den rolle som vitamin B12 spiller i kroppen.

Dette er grunden til at det er blevet påstået at mange fødevarer indeholder vitamin B12: De indeholder simpelthen stoffer der ligner vitamin B12. Jeg vil tro at en anden kilde til forvirring er det faktum at en vitamin B12 producerende bakterie (Streptomyces griseus) tidligere var blevet identificeret som værende en art gær. Men når man bruger den gyldne standard for mål af vitamin B12 aktivitet, som er baseret på evnen til at sænke homocystein/MMA niveauet, så er disse ubrugelige.

At kødspisere kan få vitamin B12 mangel skyldes primært at en række faktorer der kan sænke absorptionen af dette vitamin[1-2]. Disse inkluderer for eksempel alder, alkohol indtag, og infektioner med visse bakterier (for eksempel Helicobacter pylori). Så det faktum at du har en pålidelig kilde til vitamin B12 er i sig selv ikke en garanti for at du faktisk optager nok af vitaminet, som det jo også er tilfældet med mange andre næringsstoffer.


Lad os Kigge det efter i sømmene og være grove at antage det kun findes i animalske produkter, så må det være fordi dyret selv danner vitaminet/bakterien, ellers har det fået det fra vegetabilske kilder, (modbevis til påstanden om det kun findes i dyreprodukter da kilden ultimativt er planter)
Har de fået det fra planter, SÅ KAN VI OGSÅ med mindre vores evne til at optage vitaminet/bakterien ikke eksistere, eller vores planter er ødelagte af forurening (modbeviser at det så hjælper med animalske produkter, da dyrene også kun har haft tilgang til forurenede planter)
forklaringen med at kun dyret danner vitaminet/bakterien, så er der kun at sige : lad os alle spise kød for at få dækket vores B12 behov, men hov vi ved jo det er usundt at spise Kød, det giver alverdens andre symptomer. Ellers har vi UDELUKKET ÅRSAGEN til B12 mangel skyldes vegansk ernærings preference kontra dyre produkt spisning.

Der er er flere muligheder end egen produktion og vegetabilske kilder, når det kommer til vitamin B12, og disse er allerede blevet nænvt. Desuden er det jo ikke kun vegansk ernæring der er en risikofaktor, det gælder også vegetarisk ernæring og/eller kødspise i kombination med andre faktorer som jeg har nævnt tidligere i dette indlæg.

Som andre har nævnt, så er mange andre dyr i stand til at optage vitamin B12 fra deres tarmflora, grundet forskelle i deres anatomi. Andre herbivore dyr indtager deres egen afføring (for eksempel kaniner), hvorved optag af vitamin B12 fra denne er mulig. Men vi har hverken en rumen, eller for vane at fordøje vores egen afføring igen. Andre dyr (for eksempel visse insekter) indgår i symbiose med vitamin B12 producerende bakterier, i fordøjelseskanalen eller endda intracellulært[9].

Det skal også bemærkes at det ikke nødvendigvis er usundt at spise kød, det afhænger af dosen, og at den negative effekt også er afhængig af hvilken type kød man spiser. Ydermere skal det bemærkes at det evolutionært set ikke betyder så meget at der er en negativ effekt fra en given diæt (eller anden opførsel), så længe at denne er mindre end den positive effekt fra selv samme på organismens fekunditet ("frugtbarhed"). Dette eksemplificeres for eksempel af dyr der dør kort efter at de har ynglet.

Tillad mig også at pointerer at dyr hverken "danner" eller "optager bakterien". Bakterier er jo uafhængige levende organismer, og de bliver ikke optaget i tarmen. Hvad der bliver optaget er de næringsstoffer de indeholder, som et resultat af nedbrydelsen af cellerne. Ligeledes er din tale om "genetisk bestemt kost" problematisk, grundet de overvejelser jeg har nævnt for oven, og ikke mindst fordi genetisk determinisme i sig selv er et problematisk koncept.


Ellers er den linære løsningsmodellen at få nok jord, lort, alger, weatgrass, spirer, gærede substanser som feks. sourkraut, æg og mælkeprodukter, efter preferencer.
Lever man i denne tidsalder og tror på den absurde linære årsag effekt forklaring, eller bare vil være på den sikre siden så snup en pille! Hvilket jeg også gør!

Du er vidst den eneste her der har "linære løsningsmodeller" og "linære årsag effekt forklaring[er]" for øje.


Der eksistere påstande fra en højt respekteret mikro biolog og læge Robert Young(Har helbredt hundrede tusind Amerikanere for enten kroniske sygdomme eller overvægt), at vi selv kan danne vitaminet HVIS vores bakterieflora er sund og som resultat deraf, har et højt indehold af probiotics. JEG TROR PÅ HAM! OG DENNE FORKLARINGSMODEL!! fordi jeg aldrig har haft det bedre på end efter jeg er begyndt på hans kost foreslag! Jeg oplever at tiden bliver skruet tilbage og har mere energi end da jeg var knægt!

Robert O. Young er hverken højt respekteret eller læge. Bortset fra sin grad i mikrobiologi, hvor han så vidt jeg kan se ikke har publiceret en dyt, så er hans "lægegrad" i naturmedicin, samt hans andre grader alle noget han har skaffet sig ved et ikke akkrediteret fjernlærings universitet i Alabama[4]. Ydermere er hans hypoteser omkring rollen af pH i sygdom er så langt ude på sidelinjen, både medicinsk og biologisk, at det bedst kan betegnes som kvaksalveri. For at citerer en læge, David H. Gorski, MD, PhD[7-8]:
[pH Miracle Living is] an "alkaline diet" based on the belief that all disease, especially cancer, is due to "excess acidity." It's utter tripe pushed by one Robert O. Young, one of the biggest quacks I've ever come across.


Et andet eksempel, hvor Young ærligt talt er helt ude i skoven biologisk, er dette[4]:
In 1994, Dr. Young discovered the reality of biological transformation of red blood cells into bacteria and bacteria to red blood cells. He has since documented several such transformations.

For nu at pointerer det åbenlyse, så har røde blodlegemer ingen cellekerne, og derved intet nukleart DNA, og er derfor næppe kandidater til nogen som helst form for "transformation". Man behøver ikke er være noget geni for at konkluderer at den mest sandsynlige forklaring er at manden ikke er i stand til at holde sine prøver sterile.


Med hensyn til din personlige anekdote, så er den desværre intet værd. Jeg beklager, men vi kan jo naturligvis ikke sammenligne med hvordan du ville have haft det hvis du ikke havde fuldt Young's råd. Og dit brug af udtrykket "probiotics" er i øvrigt meningsløst: Du kan have ikke et "højt indhold af probiotics", da probiotics beskriver produkter der skulle indeholde nyttige bakterier. Jeg går ud fra at du mener at ens bakterieflora skulle have en højt andel af sådanne bakterier?


2 Er B12 mangel den afgørende faktor for mangelsygdommen perniciøs anæmi??
Hvis vi tager udgangspunkt i B12 mangel er den udløsende faktor for anæmi-Blodmangel.
Så ved vi heldigvis at klorofyl har identisk molekylestruktur med hæmogoblin undtagen en enkelt magnesium atom i stedet for et jern. Derfor kan man blot drikke en grøn juice hver dag som indeholder både klorofyl og jern, få sundt blod og alt hvad der høre til det (og det ikke så lidt)

Du må undskylde mit sprogbrug, men det var dog en værre gang gylle! Der er nogen lighed mellem heme-gruppen i hæmoglobin og den magnesium-bindende gruppe i klorofyl, men de er langt fra identiske, selv hvis man ignorerer hvilket ion der bindes. For ikke at glemme er heme-gruppen i hæmoglobin blot er en mindre del af et langt større protein-kompleks, og for ikke at nævne at dette (hvis man antog at det havde en effekt) ville være ren symptombehandling, på blot et af symptomerne på Vitamin B12 mangel ...

Til sammenligning, så har vi her heme-gruppen fra hæmoglobin (venstre), og klorofyl c2 (højre), der er den variant af klorofykl der så vidt jeg kan se mest ligner den førnævnte heme-gruppe strukturelt:
.

Og så har vi her et komplet hæmoglobin molekyle, en tetramer der består af et alpha-1 og et alpha-2 (røde) subunit, og to beta subunits (blå), samt heme-grupperne (grønne):




Referencer:
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_b12#Interactions
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12_deficiency#Causes
[3] Yajnik CS, Deshpande SS, Lubree HG, Naik SS, Bhat DS, Uradey BS, Deshpande JA, Rege SS, Refsum H and Yudkin JS, "Vitamin B12 deficiency and hyperhomocysteinemia in rural and urban Indians", J Assoc Physicians India, Volume 54, October 2006, Pages 775-82.
[4] http://www.stopdoingcancer.com/dr-robert-young-p.htm
[5] http://en.wikipedia.org/wiki/Clayton_College_of_Natural_Health
[6] http://ods.od.nih.gov/factsheets/vitaminb12.asp#h2
[7] http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=93#comment-10959
[8] http://www.sciencebasedmedicine.org/?author=8
[9] McCutcheon JP, McDonald BR and Moran NA, "Convergent evolution of metabolic roles in bacterial co-symbionts of insects", Proc Natl Acad Sci USA, Volume 106, Issue 36, August 24 2009, Pages 15394-9.
KongGulerod
Forum-indlæg: 678
Opskrifter: 7
Område: Sjælland
Dato: 19/11 2009 18:53

Når Nidhug, du har tydeligvis læst mere om B12 end jeg, meeeen jeg er ked af at sige det, din diller bliver aldrig ligeså lang som min af den grund;)

Dine argumenter og links påstår at man som veganer vil få mangelsygdomme, og at man enten skal spise kød æg eller mælkeprodukter, med mindre man spiser en pille, fint nok og intet nyt, det er jo bare hele den tankegang jeg sætter spørgsmålstegn til, da der findes super sunde langtidsveganere som påstår de er uden kosttilskud, og hvis det er sandt modbeviser det hele molevitten.

Du ved videnskaben har aldrig " sandheden", men får hele tiden en ny mere brugbar teori.
Hver gang et geni stiller sig op og siger at jorden er rund, bliver vedkomne anklaget for at være en kvaksalver helt ude i skoven, af de tørre informations teoretikere som ikke kan binde deres egne snørebånd fordi de kun er oppe i hovedet og bygger deres luftslotte. Til dig vil jeg sige at et gram praksis er mere værd end et ton teori, og det eneste som tæller er: får man resultater!
Det gør Robert Young i aller højeste grad, han gør det ingen andre af de etablerede læger kan, Helbrede folk for "uhelbredelige" sygdomme og kan reproducere resultaterne. DIN EGEN kilde siger at han er respekteret af hele verden som top videskabs mand, og at hvis han kan bevise teorien ville det revolutionere hele verdens biologi og medicin.

http://www.stopdoingcancer.com/dr-robert-young-p.htm

Måske kan han ikke bevise det endnu med "kassen" som allerede eksistere, men for dælen hvad med hans resultater er det ikke bevis nok! Det syntes en David H. Gorski ikke, når og hvad så!!

Klorofyl forviringen er jeg lidt uforstående overfor da mange kilder siger det samme!

http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_miljø/Botanik/Plantefysiologi/klorofyl
http://images.quickblogcast.com/80618-70584/HEMOGLOBIN_CHLOROPHYLL.gif

Sidst: Den der med at min subjektive oplevelse intet er værd, vil jeg sige er undskyld mit sprogbrug en være omgang gylle, fordi det eneste som eksistere er individers subjektive oplevelser. Det er iøvrigt også din subjektive holdning, som du prøver med argumentering at gøre objektiv sand.












Skipper Skræk
Forum-indlæg: 1232
Opskrifter: 1
Område: KBH
Dato: 19/11 2009 21:49

Der blev sagt fæces!!


Og det var smukt!
Nidhug
Forum-indlæg: 51
Område: KBH
Dato: 19/11 2009 22:58 | Indlæg redigeret den: 20/11 2009 11:56

Til kongGulerodmedkolonihave
Dine argumenter og links påstår at man som veganer vil få mangelsygdomme, og at man enten skal spise kød æg eller mælkeprodukter, med mindre man spiser en pille, fint nok og intet nyt, det er jo bare hele den tankegang jeg sætter spørgsmålstegn til, da der findes super sunde langtidsveganere som påstår de er uden kosttilskud, og hvis det er sandt modbeviser det hele molevitten.

Ingen af de links jeg har givet, siger så vidt jeg kan se det er "umuligt". Forskellen ligger i at have en pålidelig kilde til vitamin B12, og her er der ingen kendte kilder ud over dem de førnævnte. I øvrigt er påstande ikke så meget værd. Der er for eksempel også mennesker der påstår at de kan leve på luft og lys alene ...


Du ved videnskaben har aldrig " sandheden", men får hele tiden en ny mere brugbar teori.

Jo da. Men hvis påstande strider imod veletablerede viden, så er god grund til at være skeptisk.


Hver gang et geni stiller sig op og siger at jorden er rund, bliver vedkomne anklaget for at være en kvaksalver helt ude i skoven, af de tørre informations teoretikere som ikke kan binde deres egne snørebånd fordi de kun er oppe i hovedet og bygger deres luftslotte.

For hvert geni der kommer med revolutionær ny viden, så er der tusinder af tosser der intet har at byde, og mindst lige så mange mennesker der blot tager fejl. Hvis du ønsker at argumenterer for at Young hører til i den første kategori, så er det din opgave at løfte bevisbyrden, ligesom bevisbyrden ligger hos dem der påstår at have foretaget revolutionære opdagelser.


Til dig vil jeg sige at et gram praksis er mere værd end et ton teori, og det eneste som tæller er: får man resultater! Det gør Robert Young i aller højeste grad, han gør det ingen andre af de etablerede læger kan, Helbrede folk for "uhelbredelige" sygdomme og kan reproducere resultaterne.

Young påstår at han får resultater, men jeg kan ikke finde nogen kontrollerede undersøgelser af hans påstande, og forholder mig derfor yderest skeptisk. Det er let at komme med påstande og anekdoter, men det er videnskabelig data der tæller, og her har Young intet at byde på.

Tillad mig også at fortælle dig om Nicholas Gonzalez, en person der påstod nogenlunde det samme som Young omkring sin kur, og i øvrigt stadig påstår det[1]: En kontrolleret undersøgelse af hans behandlingsmetode fandt at patienter der undergik denne overlevede under 1/3 så lang tid som patienter der fik konventionel behandling (4.3 mod 14.0 måneder), og i øvrigt havde det af helvede til[2].


DIN EGEN kilde siger at han er respekteret af hele verden som top videskabs mand, og at hvis han kan bevise teorien ville det revolutionere hele verdens biologi og medicin.

Ja det gør den. Jeg valgte netop den kilde fordi den er sympatisk mod manden, men der er intet der underbygger den påstand at maden er højt respekteret (måske bortset fra blandt andre naturapater), og da slet ikke at han er læge. Han er faktisk tidligere blevet anholdt for at praktiserer medicin uden licens[3]. Den samme side påstår i øvrigt også at Young er blevet inviteret til at være del af NASAs "Vegetarian and Fasting Committee", men ingen sådanne komite eksisterer.

O hvis han er en højt respekteret mikrobiolog, hvor er så hans publikationer i anerkendte mikrobiologi journaler? Hvis han er højt respekteret læge, hvor er så hans publikationer i anerkendte medicinale journaler? Manden har intet ud over nogen få publikationer i et par Alt.Med. journaler, og den første publikation der bliver nævnt har han ikke engang selv skrevet (den er skrevet af en vis Beverly Rubik). Og for den sags skyld er ingen af hans bøger er blevet udgivet af akademiske trykkerier ...

Og af en "højt respekteret" forsker har han godt nok også holdt lav profil. Det eneste jeg kunne finde ud fra en LexisNexis[4], ud over fyrens egne pressemeddelelser, var 2 referencer til hans diæt bøger, 1 reference til hans diæt, og 1 reference til et helseprodukt han sælger ... Til sammenligning kunne jeg finde over 30 referencer til Marc D. Hauser, en evolutionær biolog hvis arbejde omkring evolutionen af moralske sanser interesserer mig. Der er endda flere referencer til Stephen J. Gould, en anden evolutionær biolog, inden for de sidste år alene, og det selv om manden døde i 2002 ...


Måske kan han ikke bevise det endnu med "kassen" som allerede eksistere, men for dælen hvad med hans resultater er det ikke bevis nok!

Var Gonzalez resultater ikke bevis nok?


Det syntes en David H. Gorski ikke, når og hvad så!!

Det syntes en uddannet læge med speciale inden for kræft. Og jeg som gik og troede at Young var højt respekteret. ;)


Klorofyl forviringen er jeg lidt uforstående overfor da mange kilder siger det samme!

Du skrev at "klorofyl har identisk molekylestruktur med hæmogoblin undtagen en enkelt magnesium atom i stedet for et jern", og ingen af de kilder du angiver er understøtter dette. For det første så forveksler du hemegruppen i hæmoglobin med hæmoglobin, og Den store danske skriver jo blot at klorofyl "ligner" denne hemegruppe, ikke at de er identiske.

Det billede du linker til er i øvrigt et godt fund, da det er lettere at se ligheder og forskelle mellem de to molekyler, og understøtter min pointe om at de ikke er identiske, selv hvis man ignorerer ionet. Det lader til at dit billede viser klorofyl a, og hvis du kigger på dette billede af det samme (hvor C20 halen er tegnet med) så burde det være klart hvorfor jeg ikke valgte nettop dette molekyle som værende nærmest hemegruppen i hæmoglobin:

Klorofyl c1 (som jeg viste i mit tidligere indlæg) og klorofyl a er til gengæld identiske hvis man ser bort fra den førnævnte hale.


Sidst: Den der med at min subjektive oplevelse intet er værd, vil jeg sige er undskyld mit sprogbrug en være omgang gylle, fordi det eneste som eksistere er individers subjektive oplevelser. Det er iøvrigt også din subjektive holdning, som du prøver med argumentering at gøre objektiv sand.

Du har misforstået min pointe ... jeg var nok ikke klar omkring hvad jeg mente. Sagen har ikke noget at gøre med om din oplevelse ultimativt er subjektiv eller objektiv, men at du ikke kan konkluderer noget omkring effekten af behandlingen ud fra dine oplevelser alene. Da vi ikke har noget at sammenligne med, er det ikke muligt at isolerer effekten af behandlingen, såfremt der faktisk var en.



Referencer:
[1] http://www.dr-gonzalez.com/index.htm
[2] JA Chabot, WY Tsai, RL Fine, C Chen, CK Kumah, KA Antman and VR Grann, "Pancreatic Proteolytic Enzyme Therapy Compared With Gemcitabine-Based Chemotherapy for the Treatment of Pancreatic Cancer", Journal of Clinical Oncology, 2009, doi:10.1200/JCO.2009.22.8429
[3] http://www.deseretnews.com/article/451388/
Denne artikel indeholder i øvrigt endnu en morsom påstand fra manden: "[Young] said his research proves that bacteria evolves into fungi [...]". Så blod bliver til bakterier, og bakterier bliver til svampe. Den må han længere ud på savannen med ...
[4] http://en.wikipedia.org/wiki/Lexisnexis
enLouise
Forum-indlæg: 179
Område: Århus
Dato: 20/11 2009 12:10

Louise - efterhånden er der vist lavet mange undersøgelser som viser, at der ikke er b12 i hverken gærflager eller ølgær. Det er uheldigvis en sejlivet myte i vegetarmiljøet. Jeg kunne desværre ikke finde et fornuftigt link, men det kunne Leif heldigvis.


Nej, jeg går bestemt heller ikke ud fra at jeg kan få mit B12 derfra. "Vidste" det egentligt heller ikke før. Men da jeg så tråden tænkte jeg det var for nemt bare at svare at det kan man kun få gennem tilskud som veganer, selvom det er det jeg plejer at sige. Men jeg googlede det og fandt det på.. åh hvad er det den der side med al infoen om vitaminerne hedder.. der.

Derudover har/havde jeg en god veninde som er ansat i et firma der fremstiller kosttilskud. Hun underviser deres sælgere og rådgiver kunder som ringer til firmaet. Det hedder sig at hun har en eller anden uddannelse i "piller og vitaminer", men den "uddannelse" består altså kun i at hun har læst firmaets egne reklamefoldere. Må jeg lige gentage: hun "underviser" firmaet sælgere og rådgiver kunder!!!!

Dette firma bruger netop den teknik du beskriver, hvor de fortæller kunderne at man er nødt til at tage alle mulige piller fordi de arbejder sammen - og på den måde får de alle kunder til at købe for en mindre formue. Efter min mening er det helt klart bondefangeri. Jeg har ikke en skid respekt for den slags mennesker og den slags firmaer. Jo mere jeg har hørt om hendes arbejde, jo mere forarget er jeg. Jeg ville aldrig tro på den slags mennesker, med mindre jeg vidste præcis hvilken uddannelse vedkommende havde. Og så ville jeg nok stadig være skeptisk.


Ja, men hende her har en lidt anden uddannelse - og det er en uddannelse, jeg kan bare ikke huske hvad den hedder. Men jeg har da også fået at vide af folk som bare har læst firmaets reklamefoldere at B12 tilskud var nok. Men jeg stoler mere på hende den uddannede, desuden skader det jo ikke at være på den sikre side. Men hende damen jeg har fået det at vide af er jo min mors veninde, så jeg vil mene hun er ret pålidelig. Men jeg kan da prøve at finde ud af hvad uddannelsen var.
lullu
Forum-indlæg: 1010
Område: KBH
Dato: 20/11 2009 12:33

efterhånden er der vist lavet mange undersøgelser som viser, at der ikke er b12 i hverken gærflager eller ølgær. Det er uheldigvis en sejlivet myte i vegetarmiljøet. Jeg kunne desværre ikke finde et fornuftigt link, men det kunne Leif heldigvis.


Det kan godt være at b12 ikke forekommer naturligt i gærflager, men det er altså ikke kun en myte - nogle mærker er beriget med b12. Og der er jo flere herinde, som enten køber ind i udlandet eller bestiller varer derfra, så det kan jo være de har set det der :)
Moonie
Forum-indlæg: 1495
Opskrifter: 1
Område: Sydjylland
Dato: 20/11 2009 12:56

Du siger det så fint NIdhug.

Konggulerodssaft, det jo en stor videnskabsteoretisk boldbane vi bevæger os ind på - når emnet faldet på vitaminet B12, inden for de vegetariske kredse.

Jeg kan kun anbefale, at du selv kigger lidt på nogle publikationer omkring B12 vitamin og så derefter prøver at danne dig et overblik. scholar.google.com er din ven :)
Sider: << < 2 3 4 5 6 7 8 > >>