Opskrifter:
Forumtråde:
Profiler:

Hvor findes B12 vitamin egentlig henne?

 

Sundhed

Sider: << < 5 6 7 8 9 10 > >>
KongGulerod
Forum-indlæg: 678
Opskrifter: 7
Område: Sjælland
Dato: 26/11 2009 21:28 | Indlæg redigeret den: 26/11 2009 23:07

Moonie hvad du undre dig over må stå på egen regning, men jeg vil da godt svare dig alligevel:)

Der er to grunde: den første er at jeg er snot dum, den anden er at jeg føler mig vildledt af en knald dygtig retoriker, som vender og drejer ordne til at få en anden betydning, samtidigt med at mine personligt vigtiste spørgsmål, ikke er blevet besvaret tilfredsstillende. Derfor fortsætter jeg på trods af at miste \"værdifuld\" respekt indtil min viden er opdateret.

For mig vigtige altafgørende drejepunkter som feks denne video som VISER Dr. Youngs påstand om hvordan blodceller bliver til bakterier, nået som videnskaben indtil nu mener er umuligt. Hvor svaret til det bare er at den er i for dårlig opløsning.

Det som er irrelevant er at finde en bedre opløsning, med mindre man har grå stær.;)



ja jeg giver dig ret nidhug har brugt mindst lige så lang tid som jeg i denne debat som er frivillig.

Nidhug
Forum-indlæg: 51
Område: KBH
Dato: 26/11 2009 22:48 | Indlæg redigeret den: 26/11 2009 22:53

Til kongGulerodpåozonvand
For mig vigtige altafgørende drejepunkter som feks denne video som VISER Dr. Youngs påstand om hvordan blodceller bliver til bakterier, nået som videnskaben indtil nu mener er umuligt. Hvor svaret til det bare er at den er i for dårlig opløsning.

Problemet med den lave opløsning er jo at man ikke kan se hvad denne video skulle "VISE". Jeg kan ikke se "the bacterial cells coming off the membrane of the cells" ... Hvad jeg kan se er de celler som Young påstår skulle give ophav til bakterier, "crenate" celler, hvilket er celler der er blevet dehydrerede i en hypotonisk opløsning. I dette tilfælde skyldes det sandsynligvis fordampning på grund af den belysningen der bliver brugt til mikroskoperingen, og jeg kan ikke se noget der skulle give mig grund til at tro at nogen form for "transformation" eller produktion af bakterie-celler skulle finde sted.


Crenate celler:
KongGulerod
Forum-indlæg: 678
Opskrifter: 7
Område: Sjælland
Dato: 26/11 2009 23:35

Han peger jo netop på ikke på crenate cellerne, men membranerne i blodcellerne 3:51, som ser helt anderledes ud.
Skylles det dårlige øjne eller en overbevisning at han snyder med lamperne??
Nidhug
Forum-indlæg: 51
Område: KBH
Dato: 26/11 2009 23:53 | Indlæg redigeret den: 27/11 2009 00:03

Til kongGulerodpåozonvand:
Han peger jo netop på ikke på crenate cellerne, men membranerne i blodcellerne 3:51, som ser helt anderledes ud.
Skylles det dårlige øjne eller en overbevisning at han snyder med lamperne??

Jeg tog bare manden på ordet. Fra videoen (omkring 2:18):
"Here you can see another red bloodcell, and fermentation ... ah, crenation or the ah, transformation of bloodcells, giving rise to bacteria."


På 3:51 ser man invaginationer i cellemenbranerne, og her kan jeg for den sags skyld heller ikke se \"the bacterial cells coming off the membrane of the cells\". Tidligere har Young så vidt jeg kunne se beskrevet disse invaginationer som værende et resultat af dehydrering (2:37). Bemærk også at den sætning du giver tiden på starter hvor der vises en gruppe af crenate celler (3:40), og at Young starter med at pege på en sådanne celle.

Jeg siger heller ikke at manden "snyder med lamperne". Dehydrering er et almindeligt problem ved mikroskorpering, og skyldes simpelthen den belysning der er nødvendig for at man overhovedet kan se noget.



Og så dit tidligere indlæg:
Dog mener stadig at jeg har det tusind gange bedre end da jeg spiste kød. og det er ultimativt det eneste som jeg forholder mig til.

Bemærk at jeg ikke siger at du skal spise kød! Jeg siger bare at man skal sørge for at få dækket sit behov for vitamin B12, og dette kræver jo blot at du husker at tage en vitaminpille. Indtil andre veganske kilder er blevet videnskabeligt bevist, så er en vitaminpille en nem, sikker og billig løsning.


men hvordan kan det være det når der render sådan en fyr rundt?


Jeg kan kun finde disse forklaringer:
Enten lyver han!
Der forskel på folk!
Det er livsfarligt at være veganer og mangelsygdomme kommer først efter laaang tid!

Der er en tredje mulighed: Han får sit B12 uden at være klar over det. Jeg skal ikke kunne sige om det er sandsynligt i dette tilfælde, men husk på at Amerikanere er glade for at putte vitaminer i alt, så det kan ikke udelukkes på forhånd.

Men du har ret når du skriver at der er forskel på mennesker, og at det kan tage lang tid før man får mangelsygdom. Dette er blandet andet tilfældet fordi at folsyre også løser en af de opgaver som B12 gør (men ikke dem alle!), hvorfor en kost høj på folsyre kan dække over de mest almindelige symptom, nemlig anæmi. Effekter som hævet homocysteine er ikke noget en person lægger mærke til, men kan medføre højere risiko for en lang række sygdomme[1].

Ydermere er der jo individuelle forskelle i hvor godt forskellige personers kroppe er i stand til at optage, lagre og genbruge B12, hvorfor det også varierer meget hvor hurtigt det tager før kroppens lagre bliver for små. Der er ikke et enkelt svar på hvor lang tid det tager, men man kan jo bare kigge på det faktum at mange veganere har mangel-symptomer som hævet homocysteine niveauer.


Måske lyver han og alle andre veganere over for dem selv eller andre...hmmm hvem ved??

Jeg tror at det er de færreste der lyver, hvad enten det er over for sig selv eller over for andre, men det betyder jo ikke at det ikke er muligt at tage fejl, misforstå kilder eller drage fejlagtige konklusioner. Det er der ingen af os der er immune over for.


Der eksistere så vidt jeg ved heller ikke nogle veganske kulture som har overlevet tidens tand, imodsætning til vegetar brahminer kasten i Indien som køre på det 5000 år uden B12 pille, spørgsmålet er så om det er fordi mælkeprodukter var sunde nok før vores moderne tid.

Det er en interessant pointe, men jeg er bange for at jeg ikke kan følge dig i dit spørgsmål. Hvorfor skulle det være nødvendigt at mælk fra 5000 år siden var sundere end den mælk vi drikker i dag?


En anden kan være at der er forskel på folk, hvilket gør det så meget mere umuligt at korrigere med teorier udefra uden at tage hensyn til den iboende bevidstheden i kroppen.

Selvfølgeligt er der forskel på mennesker. En af pointerne med kontrollerede undersøgelser er netop at kontrollerer for sådanne forskelle. ;)


Og derfor giver det mening at være i kontakt med sig selv, så man kan navigere indefra og mærke hvad man har brug for.

Som lullu pointerer, så er det ikke altid muligt at mærke at der er noget galt. Man kan have for højt blodtryk, for højt homocystein niviue, for højt kolesteroltal, osv. uden at der er nogen åbenlyse symptomer. Gid man bare kunne mærke hvad man havde brug for, men det er så vidt jeg ved ikke tilfældet.


Ellers ville det ikke give mening at kroppen fra naturens side er udstyret med sådan en perfekt intelligens, det ville godt nok være et stort arbejde at styre alle kroppens kemiske processer manuelt og i perfekt timing.

Kroppens regulatoriske systemer er godt nok imponerede, men de er ikke \\\"perfekte\\\". Der er masser der kan gå galt, og der er masser der går galt, specielt hvis man har været uheldig og er født med en eller flere genetisk defekter. Desuden er disse regulatoriske systemer totalt ubevidste og fuldt automatiske, og mange af dem involverer overhovedet ikke dit hoved. ;)


Måske er det livsfarligt at være veganer men hvad så med disse studier som feks. the china study der påviser at animalske produkter leder til kræft, så hvad vil man helst have blodmangel eller kræft??

Forstår du forvirringen??

Jo da. Svaret er at der ikke er et simpelt svar, eller for nu at bruge et af dine udtryk, der er ikke en simpel \\\"linære årsag effekt forklaring\\\". Vores kroppe er satans komplicerede, og der er flere effekter ved alt vi gør eller, i dette tilfælde, indtager. Jeg vil også pointerer at vi det meste af vores evoultionære historie ikke har levet så længe som vi gør nu, så det er ikke overraskende at der opstår problem hen af vejen.

Men i dette tilfælde er der intet dilemma: Du kan tilsyneladende få det bedste af begge verdner ved at spise vegansk og tage en vitamin-pille. Så sænker du risikoen for både kræft og blodmangel.


Skal jeg opfatte det som om din forklaring på sund livsstil hvis man var veganer, før pillen blev opfundet, ville være gennem en go stang bæ i ny og næ!

Nu nævnte jeg dette fænomen som et der ikke var tilgængeligt for mennesker, så nej. Jeg tænkte mere specifikt på dyr der har for vane at genfordøje deres afføring, som for eksempel kaniner. Der er tilsyneladende også eksempler på dette blandt primater, men jeg har ingen anelse om om det spiller en rolle i deres vitamin B12 indtag. Jeg skal ikke kunne udelukke at det har spillet en rolle for mennesker, men jeg tror det ikke.


Om han er respekteret komme vel an på hvem man spørger, hvis man har haft kræft og er blevet helbredt af hans diet har man givet vis høj respekt for manden.
Og dømme ham som kvaksalver vil være rimeligt ukvalificeret holdning, hvis han bare her helbredt EN som direkte resultat af hans diet.

Det er netop hvorvidt Young\\\'s kur har helbredt nogen som jeg stiller spørgsmålstegn ved, og derfor jeg efterlyser kontrollerede tests af denne. Lad os dog få undersøgt om den virker som påstået, for hvis det er tilfældet ville det godt nok være fedt, men det er desværre langt mere sandsynligt at Young\\\'s kur hører til det utal af kure der ingen effekt har på for eksempel kræft.


jeg er begyndt at tager en B pille for nygligt pgr. jeg ville teste effekten, men jeg dropper den igen da jeg ikke oplever nogen forskel, og grundlæggende er imod kunstige syntetiske præparater.

Af nysgerrighed, så må jeg spørge hvorfor du betegner vitaminpiller som \\\"kunstige syntetiske præparater\\\"? Specielt når vi taler om vitamin B12, der jo typisk produceres ved fermentering med de selvsamme bakterier som normalt producerer vitaminet. Og er øl så også \\\"kunstige syntetiske præparater\\\"? ;)

Men jeg må også gentage min opfordring fra mit sidste indlæg: Bliv ved med at tage vitaminpillerne. Du vil kun mærke forskel hvis du allerede har mangelsyge, men det er jo ikke noget du får det øjeblik du holder op med at indtage tilstrækkeligt vitamin B12.


Og hvem kommer det til gode??

Givet at vores gennemsnitlige forventede levealder har været støt stigende siden moderne lægevidenskab (med alt dets pille-pilleri, kemo, kemikalier, osv.) blev indført[2], så vil jeg tillade mig at sige at det er kommet os alle til gode.


Derfor spørge jeg dig som spiser kød og tager piller, hvordan din tilstand er, er din viden om biokemiske proccesser omsat til brugbar praksis?? eller er bygger det hele bare på moderne teori. Har det gjort noget for dig??

Du har halvvejs ret i din beskrivelse af mig. Hvis du kan gætte hvor du tager fejl, så kan du regne ud hvad jeg har fået ud af denne viden, og hvorfor den del af din beskrivelser der var rigtigt er tilfældet. Det er min lille gåde til dig. ;)


Referencer:
[1] http://www.veganhealth.org/b12/hcy
[2] http://www.efmoody.com/estate/lifeexpectancy.html
KongGulerod
Forum-indlæg: 678
Opskrifter: 7
Område: Sjælland
Dato: 27/11 2009 09:35 | Indlæg redigeret den: 27/11 2009 10:41

:):):):):):):):)
KongGulerod
Forum-indlæg: 678
Opskrifter: 7
Område: Sjælland
Dato: 27/11 2009 09:52 | Indlæg redigeret den: 27/11 2009 14:30

He he let nok, du er begyndt at spise vegetarisk, og tager vitamin piller :) :):) :):) :):) :)
Nidhug
Forum-indlæg: 51
Område: KBH
Dato: 27/11 2009 09:55 | Indlæg redigeret den: 27/11 2009 14:19

Bingo til din beskrivelse af hvad jeg gør ... men din beskrivelse af motivation er mindre på pletten. ;)
KongGulerod
Forum-indlæg: 678
Opskrifter: 7
Område: Sjælland
Dato: 27/11 2009 14:30 | Indlæg redigeret den: 27/11 2009 15:05

Bedre:) ??
KongGulerod
Forum-indlæg: 678
Opskrifter: 7
Område: Sjælland
Dato: 27/11 2009 14:31 | Indlæg redigeret den: 27/11 2009 21:50

Studsede lige over dette.:)
Der er en tredje mulighed: Han får sit B12 uden at være klar over det. Jeg skal ikke kunne sige om det er sandsynligt i dette tilfælde, men husk på at Amerikanere er glade for at putte vitaminer i alt, så det kan ikke udelukkes på forhånd.

Det er nok tvivlsomt da han er en super øko rawfood fyr, og selve essensen i Rawfood er udelukkelse af forarbejdet fødevarer, til fordel for Raw mad, understøttet med hans egne ord: All i eat i is fresh fruits, vegetable, nuts and seeds.

men jeg tænkte på en anden tese som kunne være forklaringen på både hans og fortids vegetarenes formodende mangel på B12 mangel, som jeg overhovedet ikke kan understøtte videnskabeligt: Insekter! Der kommer temmeligt let insekter på vores friske grønsager, og jeg forestiller mig at de er smæk fyldt med B12, hvad tænker du i forhold til tesen, og hvor mange feks. myrer tror du der skal til for at dække vores B12 behov??:):)

Studsede også over denne video, kunne være godt med en kvalificeret second opinion!

Ulrik Smed
Forum-indlæg: 1539
Område: Århus
Dato: 27/11 2009 16:42

Det kunne også være der var B12 i insekt-fækalier. :D
granhammer vegan xvx
Forum-indlæg: 1340
Opskrifter: 13
Område: Sjælland
Dato: 27/11 2009 16:42

http://1.bp.blogspot.com/_BfahAgV9-ZY/Srpjl7-FdxI/AAAAAAAAESU/F1p1eQIssac/s1600-h/vegan-food-pyramid.jpg veg kostpyrmide
KeepTexasBeautiful
Forum-indlæg: 1590
Område: KBH
Dato: 27/11 2009 18:32

Er det ikke anden gang at du får sneget den ind her granhammer? :D
Pawa
Forum-indlæg: 578
Opskrifter: 1
Område: KBH
Dato: 27/11 2009 19:20

Jep men jeg havde spurgt om den i bedre opløsning, tak granhammar, så er den med :)
Windamor
Forum-indlæg: 696
Opskrifter: 1
Område: KBH
Dato: 28/11 2009 00:44

Personligt tror jeg, at vores viden om B12 i virkeligheden er pseudoinformation, som sammen med adskillige andre pseudoinformationer er blevet plantet på Jorden af psykopatiske marsfolk, som ønsker at få vores hjerneceller til at gå amok og krepere... ;)
KongGulerod
Forum-indlæg: 678
Opskrifter: 7
Område: Sjælland
Dato: 28/11 2009 16:23 | Indlæg redigeret den: 28/11 2009 16:27

Nidhug er en hård hund at diskutere med specielt hvis man ikke har " basalernæringsfysiologi " i orden!
jeg er nu krøbet til korset og har spurgt morlille til råds angående " basalernæringsfysiologi " i forhold til B12
Jeg går ud fra at hun ved hvad hun taler om da hun er overlæge!

For at producere røde blod legemer skal man bruge jern, B12 og folinsyre.
B12 skal haves i ulta små doser, jern og folinsyre er intet problem ved en varieret kost.

Perniciøs Anæmi skyldes ikke direkte mangel af B12 vitamin i kosten, men et glycoprotein der kaldes Intrinsic factor som dannes i en sund mave, dette protein binder B12 molekylet og transportere det ind i tarmvæggen hvor vitaminet først kan optages. Mangelsygdommen optræder hvis der enten er nul tilførsel af B12 som er sjælden, eller manglende evne til at producere glycoproteinet som er den aller hyppigste.

Folinsyre er nødvendig for at celledeling kan ske, og mangel på samme kan også årsage Anæmi i den "Megaloblastic type"
Mangel på folinsyre i kosten ses især hos alkoholikere og narkomaner. Men kan også ses hos ældre, der lever af hvidt brød og kaffe/te og en sjælden gang hos teenagere på "junkfood".


Konggulerods Konklusion: Hvis du vil undgå mangel sygdommen Perniciøs Anæmi, så fokuser på disse retningslinier:
Sørg for at have en sund fordøjelse og spis varieret plus:

Den naturtige løsning: kør et par insekter ned med salaten el. spis en anelse kefir( der også indeholder gode bakterier til maven)

Lægevidenskabelig løsning: spis en B12 pille.

Nogle Spørgsmål til basalernæringsfysiologi moonie??

Ellers har jeg fundet et par links

http://www.healthsystem.virginia.edu/UVAHealth/adult_blood/aneper.cfm
http://www.biosite.dk/leksikon/intrinsicf.htm
http://www.netdoktor.dk/sygdomme/fakta/blodmangelfolinsyre.htm
Leif Varmark
Forum-indlæg: 3649
Område: Sjælland
Denne bruger har doneret penge til at holde Vegetarkontakt.dk kørende.
Dato: 28/11 2009 16:44

Hvor mange insekter anbefaler du pr. dag?
Windamor
Forum-indlæg: 696
Opskrifter: 1
Område: KBH
Dato: 28/11 2009 18:11

....Og skal insekterne være friske? ;)
Heisenberg
Forum-indlæg: 74
Område: KBH
Dato: 28/11 2009 18:20

Jeg får mit B12 ved at gå ned til nærmeste pizzeria og slikke skranken ren.
Nidhug
Forum-indlæg: 51
Område: KBH
Dato: 28/11 2009 19:51 | Indlæg redigeret den: 28/11 2009 20:50

Til kongGulerodpåozonvand:
Det er nok tvivlsomt da han er en super øko rawfood fyr, og selve essensen i Rawfood er udelukkelse af forarbejdet fødevarer, til fordel for Raw mad, understøttet med hans egne ord: All i eat i is fresh fruits, vegetable, nuts and seeds.

Ok, fair nok. Jeg kender ikke så meget til manden, ud over hans svulmende overarme. :)

Studsede også over denne video, kunne være godt med en kvalificeret second opinion!

En potentielt meget interessant video, men jeg må igen klage mig over opløsningen: Jeg kan desværre ikke afgøre om der er tale om at cellen faktisk skifter form, eller om den blot danner et loop. Men selv hvis det er tilfældet at cellen faktisk skiftede form, så er det jo langt fra tilstrækkeligt til at konkluderer at Young's ide om at blodceller, bakterieceller og svampeceller kan transformerer sig til hinanden er mulig. Der er langt fra formskifte til at skifte til en hel anden celle-type, på tværs af både biologiske riger og domæner.



Med hensyn til insekter som en kilde[1], så er der i hvert fald ét studie der har undersøgt B12 indholdet af forskellige insekter. De insekter der havde mest vitamin B12 var termitter (via bakteriesymbionter i maven), og den art der havde det største indhold per individ (Z. angusticollis) havde omkring 9.7 nanogram vitamin per individ. Så man kan få dækket sit daglige behov (2mcg) ved at spise omkring 200 af disse om dagen. Myrere blev ikke undersøgt, og husfluer (M. domestica) havde ikke noget sporbart indhold af vitamin B12, og forfatterne argumenter for at husfluer ikke gør brug af dette vitamin. Af den flue-art der havde mest vitamin B12 (G. morsitans, tsetsefluen), ville det tage omkring 9000 individer for at dække dit daglige behov. Så der er tale om noget mere end et par insekter i salaten. ;)



Men insekter tæller vel næppe som en vegetarisk kilde, og da slet som en ikke vegansk kilde på vitamin B12. Kefir er et mælkeprodukt der så vidt jeg kan se indeholder ca. lige så meget vitamin B12 som mælk, og er ikke til megen nytte hvis man er veganer.



Og tak for rettelserne fra din mutter. :)
I øvrigt har netdoktor.dk også en side specifikt om vitamin B12: http://www.netdoktor.dk/vitaminer/vitaminb12.htm


[1] Edgar J. Wakayama, Jack W. Dillwith, Ralph W. Howard, Gary J. Blomquist, "Vitamin B12 levels in selected insects", Insect Biochemistry, Volume 14, Issue 2, 1984, Pages 175-179.
KongGulerod
Forum-indlæg: 678
Opskrifter: 7
Område: Sjælland
Dato: 28/11 2009 20:05 | Indlæg redigeret den: 28/11 2009 21:34

HAHAHAHA, okay da, vi holder os til kefiren, ellers den med pizzariaet skulle nok også kunne dække det:)

ps. jeg har sgutte fundet konstruktive kilder eller læsning på B12 indhold i insekter, Nidhug kan du ikke sende et link.
Sider: << < 5 6 7 8 9 10 > >>